Reprise du message précédent :

Sympa de réinventer le sens des mots !  
 
 
On va voir si t'appellerais une voiture parfaite s'il est connu qu'elle tombera en panne dans 6 mois à cause d'un défaut de construction !    

Les architectes de l'Univers ? Les Cylons bien sûr !

 
Les cylons, c'est dans quel film ça déjà ?

Ca t'aurais pris moins de temps d'écrire Cylons sous google  

Même pas. double clique sur Cylons, clique droit, rechercher avec google (&Co)

 
Thx.

En tout cas, c'est bien délirant d'essayer de suivre ce raisonnement.
J'ai créé le caillou volant hier. J'ai pris un caillou et je l'ai lancé en l'air :
- le caillou est doué de libre arbitre et a décidé de se rebeller contre moi en tombant
- le caillou était parfait pendant 4~5s puis il ne l'était plus
- je suis aussi compétent que son dieu

Sujet étrange, l'homme arrivera peut être à comprendre un jour que la religion et sa volonté qu'il y ait "quelqu'un" (principe de la mythologie, de la superstition) ne vient que et uniquement de lui et de son incroyable effet boule de neige que sont les rumeurs et les "on dit"
 
Le seul bug à ce niveau à mon avis c'est que l'homme communiquait très bien avant même d'avoir avancé technologiquement (suffisamment pour faire tomber toute idée réelle de la religion), de ce fait pendant 2000 ans on s'est amusé à se raconter des histoires et des rumeurs.  
Maintenant le problème c'est que y'a encore beaucoup trop d'illuminés (ainsi que trop peu d'instruction) qui font encore perdurer tout ça, que ce soit par tradition, réelle croyance ou patrimoine intellectuel

 
C'est marqué dans le lien que j'avais donné. Mais comme tu n'as pas pris la peine de le suivre et le lire (pas d'esprit curieux visiblement), je ne le remets pas.

 
 
Oui, l'eau mouille (relativement à sa fluidité) mais quand elle s'évapore ça mouille moins.
Les arbres poussent vers le haut. Mais que veut dire haut et bas finalement ? "Réfléchissement" comme dirait l'autre.
 

 
La foi est primordiale à l'action, l'action au savoir, le savoir à l'interrogation, l'interrogation au doute, le doute à l'homme.
Alors l'homme qui ni avoir foi, pour moi, est un homme qui manque d'observation.
 
L'instruction n'est en rien nécessaire à la connaissance.

 
Il n'y a pas de paradoxe, ce rocher ne peut pas exister, point.
 
Et si tu lui posais directement la question, il te répondrait que
 

Je n'arrive pas à me faire à l'idée que Dieu créa le trou d' balle ; pour moi ça ne peut être que l'œuvre du diable...

Oui ou non, en fait, mais de là à présupposer l'omniscience et l'omnipotence d'un potentiel principe créationnel évolutif (pouvant d'ailleurs être la cause originelle ayant disparue depuis belle lurette), ainsi qu'à spéculer sur ses intentions et capacités à ressusciter les morts, par exemple...
 
Sans compter qu'une réalité pourrait, dans la potentialité d'un univers multidimentionnel (multivers), en cacher une autre, puis partant de cette idée de nature à complexifier la question fondamentale et rendre les hypothèses plutôt hasardeuses, alors...

"Quand tu vois la complexité du monde qui nous entoure, le fait que tout s'imbrique, tout s'équilibre, tout soit conçu à dessein, tout ce qui s'explique et tout ce qui ne s'explique pas, tu crois que c'est quoi ? L'œuvre du hasard, une coïncidence ?"
 
Voilà, l'exemple type du raisonnement du type qui n'a rien compris,et qui part sur des affirmations fausses:
"Tout s'imbrique, tout s'équilibre"- Ben non, tout ne s'équilibre pas,ce qu'on voit actuellement n'est que le résultat ACTUEL de milliards d'années de mouvements, de changements, de creations de montagnes à partir du fond des oceans,de creusements de vallées par l'érosion,d'ecroulements de falaises, de changements de niveau des mers portant sur des centaines de mètres,et pour le vivant, d'extinction de beaucoup plus d'éspèces qu'il n'en existe actuellement,les fossiles en sont la preuve.
 
Donc, non, rien ne s'équilibre, tout est en continuelle transformation, que ce soit les espèces vivantes ou les mineraux.
Le marbre de Carrare n'a pas été créé pour sculpter des statues, il est le résultat d'un dépot calcaire chauffé jusqu'à fondre par une poche de lave, et qui a cristallisé en refroidissant.
 
"Tout soit conçu à dessein", ben non, là aussi il n'y a aucun dessein:
Quel est le dessein de la croissance d'une montagne, ou de l'extinction des grands reptiles du secondaire?
Quel est le dessein d'un tsunami?
Le monde est en continuelle transformation, parfois on peut considerer certaines choses comme utiles à l'homme, d'autres comme nuisibles, mais c'est uniquement subjectif et lié à une perception humaine.
 
Croire que le monde a toujours été ce qu'il est, c'est une idée bigotte aussi fausse que toutes leurs croyances:
La réalité, c'est que le monde n'a JAMAIS été ce qu'il est aujourd'hui, et ne le sera JAMAIS PLUS, parcequ'il est en continuelle transformation.
 
Donc, rien n'est en équilibre,rien n'est achevé, rien n'est "conçu".
Croire le contraire, c'est confondre une image d'un film avec la totalité du film, lequel en ce qui concerne le monde continue de se dérouler depuis des MILLIARDS d'années.

Je ne te le fais pas dire ; pour penser le contraire, il faut avoir "la foi du chabonnier", dit-on...

Si tu savais comment je te remercie de m'avoir fait cette remarque !
 
Apparemment tu es aveugle quand tu veux !  
 
Voilà ce qu'a écrit Bombadil concernant le robot :
Il est parfait par rapport au programme qu'il a reçu.
 
Maintenant quand cedit robot tombe en panne, j'aurais bien aimé que tu expliques à ton ami en quoi il est parfait !
 
Je savais qu'à un certain moment vous vous seriez mordu la queue !    
 
Ce n'était qu'une question de temps !    
 
 
 

Nous sommes d'accord.

Qui a dit ça?

Parce que je ne suis d'accord ni avec lui, ni avec toi
Et tu cites une ânerie pour en conclure fermement que ta version est donc juste, pas très poussé comme reflexion

Il n'y a aucun dessein, tout a été crée avec ses propriétés, et tout évolue en suivant scrupuleusement ces lois de la physique, chimie, mathématique, aéronautique, géologie, etc.

Il n'y a pas d'équilibre à rechercher car il n'y a pas de déséquilibre, cette notion étant une vision de l'Homme. La vie ou la mort d'espèces, la terraformation, jusqu'à l'existence même de la Terre, n'ont pas de but en soi. Tout ceci a été, est, et deviendra sans que nous ne sachions jamais pourquoi

PS: v-x-v, comme je le conseille parfois, imprime-toi donc les conneries que tu débites et relis les dans quelques années (en espérant que t'aies bien moins de 15 ans aujourd'hui comme le laissent croire tes interventions). Tu verras, tu te sentiras reconnaissant du fait qu'aujourd'hui, je t'aie demandé de la fermer.

En fait, Shamatoo ne faisait que reprendre une citation de Down Low que moi-même j'avais faite auparavant...

What !? Donc pour dire que je me contredis tu cites quelqu'un d'autre que moi ! T'es réellement sidérant toi !
 
Et évidemment comme d'hab' t'évites soigneusement de répondre aux questions.
 
P'être qu'un jour tu me répondras   Alors jouons avec le robot.
 
La phare 'Il est parfait par rapport au programme qu'il a reçu" ne rentre pas du tout en contradiction si la panne est hors du programme qu'il a reçu.
 
C'est trop compliqué à comprendre ça pour toi ?    
 

Garde tes conseils pour toi, tu en auras besoin.

Dieu existe    
Non Dieu n'existe pas    
 
Il est pas parfait mon phare ? Tu sais ce que te dis mon phare ?    
 
 

C'est ce que je me tue à t'expliquer : toute perfection est relative par rapport à celle de Dieu.
Tu me donne raison sans même le savoir.
Tu dis : il est parfait par rapport au programme.Il y a bien l'expression "par rapport" dans ta phrase.
Si la carte de ton robot s'oxyde les fonctions du robot ne sont plus pareils.
Le programme ne va plus s'executer comme il devrait l'être même s'il est bien ficelé.
Ce qu'on regarde Prout ce n'est pas seulement le programme mais l'ensemble Robot + programme + contexte.
On parle bien d'un robot qui a reçu un programme donc c'est l'ensemble qu'il faut voir.
Ce que je veux t'expliquer c'est que la perfection à l'oeuvre peut ne pas durer si toute les conditions ne sont pas réunies.
 
Est ce trop complique à comprendre ?
 
 
 
 
 

L'endurance/autonomie illimitée et l'impossibilité de panne n'entreraient-elles pas en compte dans l'hypothèse d'un robot (ou whatever) parfait?

Pour toi on dirait bien que oui.

Je n'ai rien rajouté à mon précédant message pour que tu me sortes exactement ce que tu viens de dire

Parce que maintenant tu vas nous expliquer ce qui fait office d'oxydation dans l'expérience de la création de l'homme parfait.

Qu'est ce que Dieu n'avait pas prévu ?

L'ingénieur n'avait pas prévu l'oxydation et ce n'est pas lui qui l'a placé.

Par contre Dieu lui a placé délibérément l'arbre du fruit du savoir au milieu de parc... et aussi le libre arbitre en l'homme.

Prendre la fruit fait donc parti de son programme et n'est absolument pas un bug de conception extérieur à l'expérience.

Alors prétendre que Dieu n'avait pas prévu que l'homme le cueille... c'est soit se moquer de nous ou bien de Dieu !

T'arrives à comprendre ça !?  

Ouais fin même moi je vois que la 'corruption' (le péché en somme) de l'Homme vient de l'Homme dans cette histoire. Dieu il s'en fout que l'Homme a péché, c'est juste que l'Homme était libre et qu'il a pas à venir pleurer s'il est né avec la tare de la connaissance du bien et du mal (et la nature de 'pêcheur' qui en résulte) parce que c'est lui qui s'est corrompu comme un grand. Bref osef.
(en d'autres termes: le tueur aura du mal a dire qu'il est né tueur tout en connaissant sa faute, dans la religion -ce qui reste à vérifier donc, mais c'est plutôt crédible- le Créateur ne crée jamais personne avec une nature de tueur. (ou alors ce n'est pas vraiment un pêcheur, car une 'bête' féroce ne pêche pas. Ca reviendrait à dégrader son statut humain en tout cas : as-t'il une âme ou pas, etc.?) Ce qui n'empêche pas les tueurs d'exister par l'exercice de leur propre liberté.)
 
En d'autres termes encore : le père parfait c'est celui qui éduque bien ses enfants, et qui aussi leur laisse une liberté. Donc il aura beau avoir expliqué qu'il faut pas se droguer trop ni tuer ni violer, à moins d'enchaîner ses gosses à la cave si le marmot finit dealer et proxenet c'est la faute du marmot, pas du père.

 
La grosse différence avec ton exemple, c'est qu'aucun père ne dit qu'il a créé son enfant "parfait", c'est uniquement ça qu'on dénonce. Le problème arrive dés qu'on essaye d'utiliser le mot "parfait". Comme c'est une abstraction irréaliste, on arrive forcément à des autocontradictions.  Ici en l'occurrence, il y a une absurdité à qualifier de "parfait" l'homme avant pêché et "plus parfait" après : s'il a été conçu "parfait", il ne peut pas faire de conneries, jamais, et quelles que soient les circonstances.

Hello    
Je m immisce dans votre débat pour vous signaler un hors série de science&vie sur les 10 grandes énigmes de la science dont 2 qui me semblent en rapport avec ce topic :
- qu y avait il avant le big bang?
- pourquoi l univers obéit-il à des lois?
Aucune référence à un prétendu Dieu architecte, mais des articles qui donnent le tourni  

 
Bah son éducation est parfaite au gosse, il peut aussi être issu des meilleures sélection génétique pour supplanter tout le monde en vigueur, calme (pas de mauvaises 'humeur' au sesn des vieilles théories, la nervosité doit bien avoir une part d'inné c'est ce que je veux dire) et plus ou moins avec de bienveillance, intelligence. Il peut être aussi parfait que HAL, avec en plus le summum de la perfection: la liberté.  Question : peut-il devenir dealer et proxenet? La corruption vient de qui? (en taule le père?? )
 
NB: je suis pas partisan des notions morales a priori comme la 'perfection', donc les mots me plaisent pas (j'ai lu Candide, les concepts de monde optimisé Leibnizien marchent physiquement sous certaines limites mais sous certaines limites c'est tout), mais bon la 'contradiction' que vous apportez me semble pas vraiment probante non plus.

 
Oh la la ! j'ai un peu peur de m'immiscer dans ce débat, mais bon . Des théologiens diront qu'un être ne peut être parfait s'il n'a pas la liberté. et s'il a la liberté il peut faire le choix de la connerie. Après ce principe-là peut aussi se retourner contre Dieu. En disant, Dieu est bon mais il n'avait pas le choix de ne pas être bon, donc comme il lui manquiait la possibilité de choix, il n'est pas parfait. C'est pourquoi, à mon sens, les thèologiens chrétiens insistent beaucoup sur les choix qu'aurait fait Dieu. Il a choisi d'envoyer son fils unique. Il a choisi de le laisser mourir. En montrant dieu accomplissant ces choix successifs, très difficiles, on contribue à magnifier la grandeur de Dieu, et peut-être sa perfection.

Le big bang étant déjà une vaste connerie, la question n'a aucun sens.
 
J'insiste sur le fait qu'on y connait absolument rien aux règles régissant  l'espace... pour la simple raison que nous n'y voyons encore quasiment rien.
 
C'est bien simple toutes les découvertes que nous faisons remettent en cause ce que le nous pensions. Comme cette étoile impossible.
 
 

Il peut être aussi "meilleur" que tu veux, être le "meilleur", ça reste toujours infiniment éloigné de la "perfection".

La liberté s'oppose à la perfection à mon sens, c'est un défaut disons (la seule chose que ça apporte, c'est la probabilité de faire des choix qui ne peuvent être QUE moins bons). Un être parfait est nécessairement non-libre (mais de toutes façons, il ne s'en rendrait pas compte, comme pour nous et notre illusion de libre arbitre).

ça tu le décretes de toi-même, tu l'imposes, tu le décides, bref, tu l'inventes
 

si la carte du robot s'oxyde c'est qu'il n'est pas parfait et pas à l'image de son créateur.
 

Alors ce n'est pas la perfection ça, c'est une perfection bas de gamme et elle n'est pas à l'image de la perfection de son créateur.

 
C'est bien ça le truc, et c'est bien pour ça que j'aime pas la notion de 'perfection'. Ca nécessite d'y donner un sens, et comme "les voies de Dieu sont impénétrables"... (plus sérieusement le sens est forcément large, puisqu'une hyène aussi est 'perfection', hors ça nous rebute un peu)
 
Bref tout dépend si tu veux t'opposer à v-x-v dans ses conceptions idéalistes qui traînent dans sa petite tête, auquel cas tu te mouilles pas beaucoup, ou si t'as un argument de fond contre le concept de Dieu. T'as un argument de fond contre le Candide c'est vrai, mais en même c'est un peu évident... Sans tomber dans la fuite du Dieu qui s'affaiblit au fur et à mesure qu'on l'étudie, jouer sur la 'perfection' et le trio 'omniscience/omnipotence/bonté infinie' par ailleurs c'est démontrer la non-existence de Dieu par l'existence des crimes : je veux bien que les sociétés aient évolué, mais même il y a quelque milliers d'années quand les religions se sont formées on le savait ça.  
Si tu veux attaquer ce qui est une forme crédible de concept de Dieu tel que suivi par les pas trop illuminés, attaque le concept de "Père tout puissant" (qui sait tout, qui peut tout, qui a une bonté sans limite, mais qui dans le concept est une forme de Père) ça ira plus vite au fond.
 
Dans ce qui nous concerne (la corruption malgré toutes les chances données au départ), comme on ne peut pas juger moralement de cette 'perfection', pragmatiquement qu'est-ce que ça signifie dans la doctrine? Tout simplement que Dieu est garant d'une nature équilibrée à l'Homme, et que même s'il se dévoit, même s'il perd certaines qualités il peut les retrouver; que même si ça dérape (le péché) Dieu est garant de l'après : il continue de donner des atouts à ses fils même quand ils sont ingrats, et est toujours prêt à les accueillir (parabole de l'enfant prodigue), et se permet même dans sa bonté sans limite (on n'a pas dit constante ) et toute puissante de gracier les péchés de ses fils, qu'ils le demandent ou pas (il demande ou pas au voisin de passer l'éponge quand les marmots ont cassé la vitre de ce dernier, et il est suffisamment balèze pour influencer n'importe lequel des voisins). Ca n'empêche pas, cette conception hébraïque du Père, que les gosses vont connaître des échecs et qu'ils vont se prendre des roustes de temps en temps pour les conneries qu'ils ont faites (ou pour le principe).

La perfection n'engendre-t-elle pas la lucidité, et vice versa ?
 

Le BB reste la théorie la plus solide...
Il y a controverse concernant l'inflation.
Et plus globalement les observations "bizarres" ne viennent le plus souvent pas contredire les théories, mais les enrichir.

 
Dans le cas présent on ne définit pas cette perfection, on ne la juge pas, on se contente de constater que l'homme a été créé "à l'image de Dieu". Et quand Adam se prend les pieds dans le tapis on a pas beaucoup de choix possibles :
 
- soit l'homme n'a pas été créé parfait, et il n'est donc pas l'image de Dieu.
- soit l'homme a été créé parfait à l'image d'un Dieu, mais une perfection qui est donc "imparfaite", et qui ne correspond pas à Dieu.

 
Oui mais ce n'est pas juste une question de lucidité, HdV a pas tort dans le fait que la perfection est contraignante : si t'es parfait, t'es comme Jésus et donc en fait t'as une sorte de restriction à pas pécher de facto. Ceci dit (et je veux pas retomber dans la perche de "l'illusion" de liberté retendue par HdV ) c'est pas parce que Jésus n'a pas dans les faits pêché qu'il n'aurait pas été libre de le faire : c'est pour ça que la Bible s'étend sur la tentation du Christ dans le désert et sur le fait qu'il s'est énervé à quelque reprises (simplement comme il a la classe il a été tenté mais n'a pas cédé, et même quand il s'énerve il s'emporte pas en fracassant le crâne de quelque et en disant 'oups' ensuite ) à mon humble avis. Il était tout autant en mesure de pêcher que n'importe quel autre homme.
 

 
osef, je parlais de pragmatisme doctrinal... Pour le coup de ce que veut dire "à l'image de dieu" si tu crois powner tous les rabbins des derniers millénaires, retourne justement à la version "Père -> fils "(enfant hein, pas celui qui finit par avoir l'âge du père, quand ce dernier est devenu sénile et donc que fils > père en un sens) de cette 'image' et tu feras long feu.
 
Et l'Homme est à l'image de Jésus, fils de Dieu et 'parfait' si on en croit ses exploits. Pourtant tout pareil que les autres ce Jésus, il a même du se faire baptiser. Et il a dit que tout homme pouvait faire plus que lui, à condition de pas prendre la grosse tête (et avec ce petit précédent à avoir en tête: celui qui fait comme Jésus doit pas s'étonner de se retrouver avec une croix sur les épaules).
 
(c'est marrant de pouiquer les athées de temps en temps, même quand on l'est )

ah si, et pas qu'une seule fois