Reprise du message précédent :

Le conditionnement est l'exploitation des besoins réprimés par des moyens détournés, du coup je vois mal...

L'adaptation n'est pas un conditionnement, c'est la prise en compte de contraintes environnementales au fil des générations pour faire évoluer la programmation de base, ce qui est fichtrement différent.

Eden est un programme exploitant un réseau de neurones.
Il reçois un programme neurolinguistique en guise de stimulus.
J'ai la preuve sous les yeux, je peux même vous dire que je l'ai programmé (sous deux points de vu différents).

Je n'ai pas compris cette phrase. Un exemple?
 

Concernant ce point, en effet:
- L'être humain nait en tant qu'individu avec un inné: son corps, ses pulsions, ses mécanismes d'apprentissage. Et l'acquis se construit ensuite, sans influencer sur l'inné. (pas de mutations génétiques au cours de la vie a priori)
-L'inné possède quand à lui des mécanismes d'adaptation via les gènes sur plusieurs générations.
 
- Un robot "s'allume" avec un inné: son corps, ses interfaces, ses programmes d'apprentissages. Et construit ensuite son acquis.
- Son "inné" pourra cependant évoluer, via un mécanisme sembleble a l'homme, lorsque ce robot désireras construire un autre robot (qu'il pourra adapter à un autre environnement par exemple), mais on peut aussi imaginer des mécanismes permettant pour ce même robot de modifier son propre "inné": se modifier lui-même, aussi bien au niveau de son corps que de ses mécanismes d’apprentissage.
 
L'homme peut également modifier son corps: l'exemple le plus frappant est un membre ou organe artificiel. Ou de la peau cultivée en laboratoire. Ca reste moins "modulable" qu'un corps entièrement robotique, et on ne connais pas grand chose encore au fonctionnement du cerveau pour "l'améliorer". Mais n'est ce pas là ou la robotique va nous mener?

Ce que tu nommes "programmé" c'est ce que j'appelais les besoins/envies.

Le discours est passé de "NON les robots ne croirons jamais en dieu car ils seront trop logiques pour ça"

à "OK mais non parce que nous ne leur programmerons jamais ce genre d'envie"

Les choses évoluent

Pour ma part "progammer" reste un terme inadapté car une envie et un besoin ne se programme pas - il ne suffit pas de rajouter une ligne de code "Dieu n'existe pas ou j'aime les filles".
 

Et alors je ne vois pas le rapport. C'est la même problématique qu'un monde virtuel dans un ordinateur reposera toujours sur une construction réelle dans notre monde. Ce monde virtuel avec ses éléments virtuels (eaux, terres) resterons virtuels... par contre les consciences de ses vies virtuelles sont bien réelles

Je pense qu'il y a une confusion dans ton mode de raisonnement, et en particulier sur l'acquis et l'inné   (c'est pas faute d'en parler pourtant)

Par ailleurs, prêter a son interlocuteur des phrases ou tournures qu'il n'a pas tenues, mais que l'on imagine ou croit avoir compris de lui est un biais très humain également   Tu viens de réussir le test de Turing, bravo!  

Blague à part, si, une envie de boire, de manger ou de pisser, ressentir la douleur physique se "programme": le bébé nait avec. Et ce seront des sensations ressenties tout au long de la vie (seule la réaction a ces sensations pourra évoluer)

Et ce ne sont pas les seules choses: toute la capacité et le mécanisme d'apprentissage doit également être "codé".

En toute sincérité, j'ai rien compris à ta réponse et je vois pas du tout le rapport avec mon post.
Tu peux répondre simplement à la question ?

C'est un mélange des deux. Les comportements humains primaires sont issus des gènes d'une part, et sont renforcés ou diminués par interaction avec l'environnement. D'ailleurs le terme de conditionnement n'est pas très heureux (en biologie il désigne plutôt les comportements non conscients acquis par entrainement du système de récompense).
 
Par exemple les réflexes archaïques des bébés sont programmés génétiquement (réflexe de succion, marche automatique...) mais disparaissent progressivement avec la confrontation à l'environnement et les apprentissages sociaux.

Je ne pense pas que le terme programmer convienne car il y a confusion avec la programmation que l'on fait actuellement sur ordinateur. Ce qui en découle que certains ici parlent de programmation classique pour "ne pas croire en dieu", "marcher" et autres "réflexes".

T'as une idée toi comment on programme la marche automatique d'un robot ? Je ne pense pas du tout que la démarche soit la même pour un robot à neurones  

v-X-v répondre à une question

Peu importe puisque le tout puissant a réponse à tout, suffit de lui demander à lui

Bonjour, j'ai un petit problème.
Mon bot philosophe me demande si l'amour est plus ou moins différent de la liberté.
A votre avis ?
La force par rapport à la non force ?

 
aucun nom precisement, mais c'est ca. l'idée qua'on se fait du monde en lisant S&V , ca a peut etre changé , zon peut etre mis des matheux a la redac',  c'etait ca. on faisait instinctivement un parallele entre l'infiniment petit et le macroscopique, chose qui ne se fait plus depuis ... 100 ans si j'ai bien compris.

 
oops    

Excusez moi de m’immiscer dans ces échanges très doctes mais vous connaissez La transdisciplinarité de Basarab Nicolescu ?

Tu as une vision de l'IA beaucoup trop orientée programmation classique avec des situations préprogrammées. Quand on parle d'IA, on parle d'un processus d'auto apprentissage, même pas forcément programmé explicitement. Une simulation de cerveau par exemple, où on ne simule que le comportement élémentaire de neurones (je parle d'un truc qui va au delà du simple "réseau de neurones", ici), et au sein duquel émergent naturellement (et sans qu'on l'ait "programmé" ) des comportements comme l'apprentissage. Les croyances, approximations, interprétation & Co sont des composantes assez naturelles de ces processus d'apprentissage par essai erreur capitalisation. Et l'idée même d'un truc '0 défaut' est à mon sens illusoire puisque voir un défaut quelque part c'est déjà interpréter. Tu voudrais une machine qui ait 0 défaut selon qui ?? Tu voudrais que son interprétation soit toujours "la bonne", mais la bonne selon qui ?

Et le fait que tu ne voies pas d'intérêt dans la confection de telles IA n'est pas un argument : des tas de chercheurs le voient, eux, l'intérêt, et travaillent en ce sens.

 
Cette IA aura forcément un "inné" et un "acquis": elle va construire son "acquis" via un système d'auto-apprentissage, ce dernier étant son "inné": cet inné peut prendre la forme d'un système mécanique, ou d'un programme, ou d'un réseau de neurones cablé d'une certaine façon.  
 
Et non, les comportement n’émergent pas de cet inné "naturellement" ou par opération du saint esprit: il va falloir "programmer" l'apprentissage. Tout comme les animaux ont un instinct et l'homme des pulsions et  capacités et comportements innés qui leur viennent de leur héritage génétique.
Le simple fait que l'intelligence d'une guêpe,  chien ou celle d'une pie, ou celle d'un humain n'ont rien a voir devrait te montrer qu'il y a bien un "inné" très différent et "câblé génétiquement" à la base! Les capacités et mécanismes d'apprentissage d'une poule ne sont pas celles d'un humain: le socle de base n'est pas le même, et ne permet pas les mêmes choses.
 

 
"La bonne" selon les lois de la logique et des mathématiques rigoureusement appliquées.    
 

 
Il y a de l'intérêt dans ces recherches, mais pas pour confectionner des IAs "utiles": pour améliorer notre connaissance du fonctionnement du cerveau humain.

Je ne connaissais pas ; sur le principe c'est louable, mais c'est très poreux et ça ouvre toutes les portes à toutes sortes de pouiqueries.

Conclure est du domaine de l'intelligence ou de la réflexion. Conclure suppose une comparaison en amont. Il faut une capacité de réflexion pour un tel résultat. La nature n'en est pas doté.
 

Si un robot est capable d'apprendre c'est qu'en amont il y a eu une intervention intellectuelle.
Pareil pour le gamin.

La nature animale est dotée de capacité de réflexion,
d'ailleurs l'humain en est l'exemple le plus parlant.

Encore une fois réfléchis bien à la façon dont un programmeur devrait "coder" un "inné" dans une machine proche de notre fonctionnement.
 
Je ne pense pas que cela puisse se "coder". A mon avis la méthode pour y parvenir s'apparente à de l'apprentissage et ne rien à voir avec du codage classique.    

 
Ben, tu "ne penses pas", mais qu'est ce que tu proposes?
 
"cet inné peut prendre la forme d'un système mécanique, ou d'un programme, ou d'un réseau de neurones cablé d'une certaine façon. ", c'est pourtant clair.
 
D'ou viendrais cette capacité d'apprentissage qui distingue le singe de la poule, sinon? Qu'un programme "d'apprentissage de base" soit nécessaire pour "écrire" l'acquis me parait incontournable. Que veux-tu mettre à la place?

Disons qu'il s'autocable par apprentissage. Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a rien de préprogrammé, et que, quelles que soient les idées que tu peux avoir du truc, c'est un domaine de recherche en robotique et en IA prometteur, surlequel plein de scientifiques travaillent.

Non, même dans un réseau de neurone "tout bête", le principe est que l'apprentissage n'est pas "programmé" explicitement, le système apprends tout seul. C'est un effet "émergent" du fait que le poids des connexions entre neurones dont l'activité est corrélée sont renforcés, il n'y a aucune programmation "haut niveau" pour ça, aucune programmation qui manipule même de très loin, les concepts manipulés et traités ensuite par le réseau en question. C'est un truc aveugle.

Bof, pour la discussion qui nous intéresse : non. L'intelligence d'une guêpe, d'un chien, d'une pie ou d'un humain n'ont pas rien à voir du tout dans le principe. C'est le même principe mais avec des capacité moindres pour les bestioles qui ont moins de neurones. Mais dés lors qu'il y a "intelligence" et "apprentissage", c'est le même principe à l'oeuvre, et ce principe implique fondamentalement de faire des hypothèses, de procéder par essai erreur, d'avoir des croyances... etc. Je ne sais pas si tu connais le coup du pigeon superstitieux, mais même les pigeons peuvent avoir des croyances absurdes. C'est un biais naturel d'un système d'inférences comme un cerveau.

C'est un peu naîf comme vision, désolé : tu crois que ça existe réellement "la bonne solution" de façon objective et sans interprétation, quand on parle d'un truc du monde réel ? Ce que tu dis marche dans un système purement mathématique, mais quand ça touche au monde réel, il faut forcément une couche d'interprétation, et suivant l'interprétation faite, bah "la bonne" solution sera différente. Ne serait-ce que pour définir ce qui est bien de faire et ce qui ne l'est pas par exemple, ce qui est un aspect essentiel de robots "intelligents".

Bien sûr que si, ça fera des IA utiles. Tu crois vraiment qu'un robot ayant les mêmes capacités cognitives qu'un humain sera intuile ???

Je pense que tu es dans une vision un peu "à la grand papa" d'un robot comme une machine parfaite, 0 défaut, qui ne fait jamais aucune erreur, et prends toujours "la bonne" décision, dans une vision un peu naïve où une "bonne solution" existe objectivement, indépendamment de tout élément d'interprétation qui auraient pu être autres.

 
Mais ce qu'on fait déjà en IA. Tu crois qu'il est écrit où le programme qui fait qu'on est capable d'apprendre ? Nulle part : c'est une simple conséquence des lois de la physique et de la façon dont sont gaulés nos neurones.

 
Quel que soit le nom que tu lui donnes, il y a bien un mécanisme d'apprentissage "pré-programmé" dans ton réseau de neurones. Un réseau de neurones "apprends tout seul" uniquement s'il est câblé d'une certaine façon, cette façon-là qui est câblée dans un cerveau de primate et pas celui d'une poule par exemple.
 
De la même manière que tu peux dire qu'il n'y a pas de "programmation" dans un mécanisme: si, justement: et on peut d'ailleurs le modéliser/simuler. C'est d'ailleurs là dessus que portent certaines recherches:  http://www.bulletins-electroniques [...] /74873.htm

C'est juste du feedback.. problème -> réponse    

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/feedback

On ne se comprend pas, je n'arriverai p pas à être plus clair que je n'ai été. Tant pis.

C'est déjà de la programmation ça... bien différente de la programmation informatique, mais l'agencement crée des liaisons préférentielles et donc un comportement prévisible dans la circulation de l'information.
 
On peut aussi remarquer que la même architecture géométrique peut être à la base de flux bien différents en fonction des propriétés physiques, comme avec les semi-conducteurs : une moindre isolation créera systématiquement un arbre puis un foutoir sans nom dans l'ensemble du "cerveau" par création de liaisons pas franchement évidentes. Les données seront extrêmement définies et des relations se créeront entre des aspects très précis, pouvant faire dériver jusqu'à des "pensées" totalement sans rapport avec le stimulus d'origine. C'est un sujet plus qu'intéressant et c'est particulièrement dommage que ça ne soit pas beaucoup plus étudié.

 
C'est juste que tu t'imagines des choses   As-tu la moindre source sur "l'effet émergent" du réseau de neurones? As-tu lis la page wiki sur les réseaux artificiels de neurones? As-tu compris ce que les "scientifiques" sur le sujet essaient de mettre en place comme mécanismes pour simuler un réseau de neurones?
 
Tout est basé sur des algorithmes d'apprentissage, de compétition entre leur neurones en face de stimulis. Et ces algorithmes sont donc "l'inné", qui sert de base pour "l'acquis".
 
Donne moi donc une source sur le mécanisme d'apprentissage qui serait "émergent" par génération spontanée et on en recause.

Baggers, ce n'est pas parce qu'il y a un inné qu'il y a quelque part une programmation explicite du style "si ya un prédateur, fuis", nulle part dans le code génétique il n'y a un endroit où un truc comme ça ou même approchant est écrit.

Ce n'est pas de la programmation au sens où tu l'entends, c'est à dire , au sens où comme tu disais, on pourrait supprimer de ce programme les notions de doute, d'approximation, de croyance. Ces concepts sont implicites à un système qui fait des inférences face à des situations nouvelles comme le cerveau. Ce sont des briques de ce système. C'est pas un truc qui a été ajouté et qu'on pourrait enlever, c'est un truc "nécessaire" à l'intelligence.

 
J'ai pensé qu'il y avait comme une petite contradiction, mais bon... Avec un esprit limité de croyant comme le mien    
 
Fin du HS.

Il faudrait mieux que j'en aie "la moindre idée" vu que j'en fais dans mon travail.

 
Je vois ou tu veux en venir.
 
On touche cependant ici aux limites des connaissances scientifiques sur le domaine. A savoir: de quoi sont faites réellement les "briques élémentaires" de notre intelligence.
 
On a cependant identifié différentes zones du cerveau: celles "supérieures" qui sont les plus complexes et dont la "construction" est la plus "pure" dans le sens dépendant uniquement des mécanismes d'apprentissage. Je te rejoint là dessus.
 
Mais il y en a d'autres, plus "primaires" qui viennent régulièrement interférer avec nos sensations, nos sentiments, nos peurs, nos besoins, notre longue histoire d'évolution animale ^^
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] _triunique
 
C'est ce dernier qui ne serait pas utile a un robot.

Et sinon non. L'inné et l'acquis, ce n'est pas ça. Tu ne peux pas qualifier d'inné les lois de compétition entre les neurones. Ce serait comme dire que dans notre cerveau, l'électromagnétisme (qui est la force principale à l'oeuvre dans la compétition de nos neurones et connexion) est innée. Le mécanisme physique d'apprentissage est quelque chose d'extérieur à la "conscience", ça ne donne aucune "connaissance" à la bestiole, ça n'a pas grand chose à voir avec une connaissance "innée".

 
Moi, je veux bien, mais dans ce cas, tu devrais donner ne serait-ce qu'une source sur le phénomène "d'émergence de l'apprentissage", car de ce que j'en ai lu, ledit mécanisme d'apprentissage est bien aujourd’hui "cablé/algorithmé" dans les réseaux de neurones artificiels actuels. Et que donc on pense que les neurones humains ont un fonctionnement similaire.

 
Moi, je veux bien ne pas appeller les "lois de compétition entre les neurones" de l'inné, mais tu appelles ça comment alors? Certainement pas de l'acquis, j'imagine! ^^

 
Autrement dit, l'homme nait avec des prédispositions mais il commence son apprentissage de la vie à zéro. Il ne bénéficie pas initialement de l'expérience de vie de ses parents par exemple.  
Ca serait plus intéressant d'avoir des enfants expérimentés (transmission de l'expérience par les gènes : patrimoine génétique quoi)    
 
 
 

D'après la science, c'est la sélection naturelle qui fait le travail.
il n'y a pas de transmission, c'est juste une épreuve de force entre l'individu et l'environnement.

Il semble quand même y avoir une forme de mémoire génétique puisque toutes les populations ne se sont pas développées _exactement_ de la même façon.
 
Il n'y a pas qu'une question de sélection naturelle, il y a bien eu adaptation au fil des générations du fait des conditions de vie (alimentation, ensoleillement, températures estivales/hivernales... je passerai sur la théorie de Darwin puisque ça reste malgré tout assez hypothétique... on a trouvé des corps à 4 mains qu'on pouvait clairement identifier comme "pré-humains"?)

Ouais, c'est une adaptation, mais c'est l'environnement, qui adapte l'homme ou pas.

Ca pourrait avoir des conséquences très "rapides" dans l'évolution et on a peut-être en ce moment même toute une génération de "mutants" du point de vue cérébral du fait de la médecine...

Certaines informations me laissent à penser que jouer sur la chimie cérébrale de la mère peut transmettre des caractéristiques telle que celle décrite plus haut.

Mère sous barbituriques, fille qui en prend pendant plusieurs années quasiment dès la naissance pour cause de syndrome de sevrage néo-natal puis un fils qui finit par être traité pour schyzophrénie suite à une anesthésie générale pour une fracture. Plus tard, la fille a à son tour un enfant... se pourrait-il que la chimie ou la structure cérébrale subisse une mutation chez cette 3e génération en guise d'adaptation? Qu'elle soit déjà la cause du diagnostic de schyzophrénie chez la 2e par prédisposition à la dépendance et effet de manque? Je n'ai aucune certitude, mais c'est étrange...