Reprise du message précédent :
Ca pourrait avoir des conséquences très "rapides" dans l'évolution et on a peut-être en ce moment même toute une génération de "mutants" du point de vue cérébral du fait de la médecine...

Certaines informations me laissent à penser que jouer sur la chimie cérébrale de la mère peut transmettre des caractéristiques telle que celle décrite plus haut.

Mère sous barbituriques, fille qui en prend pendant plusieurs années quasiment dès la naissance pour cause de syndrome de sevrage néo-natal puis un fils qui finit par être traité pour schyzophrénie suite à une anesthésie générale pour une fracture. Plus tard, la fille a à son tour un enfant... se pourrait-il que la chimie ou la structure cérébrale subisse une mutation chez cette 3e génération en guise d'adaptation? Qu'elle soit déjà la cause du diagnostic de schyzophrénie chez la 2e par prédisposition à la dépendance et effet de manque? Je n'ai aucune certitude, mais c'est étrange...

C'est pas du tout ça l'adaptation.

L'adaptation ne se fait pas au niveau d'un individu mais d'un groupe (espèce). Une mutation dans une espèce c'est uniquement dû à la meilleure survie d'individus étant nés avec des caractéristiques particulières pour mieux survivre et se reproduire que les autres individus.

Sur la durée oui, mais les caractères naissent isolément et se reproduisent par la suite, soit par sélection naturelle (élimination des inadaptés), soit par sélection sociale (éviction plus ou moins concrète des inadaptés), soit tout simplement par brassage génétique.

Evidemment, il est sous-entendu que le caractère développé n'est pas forcément un cas unique ni le seul apte à l'adaptation.

 
Le schéma "de base" est le suivant: brassage génétique lors de la reproduction, qui donne un schéma génétique qui suivra l'individu de la naissance à la mort, et se transmetras a ses descendants via brassage lors de la reproduction. (c'est ici qu'interviens Darwin et tout ça)
 
Il faut y ajouter ici les mutations génétiques, qui sont en quelque sorte une "erreur" de retransmission parfaite des gênes selon le principe du brassage:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutat [...] 3%A9tique)
 
D'ailleurs, tout le principe de la manipulation génétique (que ce soit sur les plantes ou les animaux, puis les hommes) repose sur ce principe: "introduire" au début de la vie d'une créature un gène ou une mutation (qu'elle n'a pas reçu "naturellement" de ses géniteurs), qu'elle pourra transmetre ensuite à ses descendants.
 
 

 
Normalement, une modification de la chimie neuronale au cours de la vie de la mère ne peut pas se transmettre génétiquement à la fille: la mère transmetras en effet a sa fille les gènes issus de ses ovules, tels qu'elle les avait a sa naissance.
 
Par contre, on pourrait parler ici de la culture: Ce qui est très particulier dans le sens ou une culture est liée a un groupe d'individus.
 
Premièrement ce phénomène de culture semble exclusif à l'homme (homo sapiens): nous n'en avons pas d'autres exemples dans la nature (modulo certains corbeaux de nouvelle-calédonie: ce sont des corbeaux qui se servent d'outils pour rechercher leur nourriture: ces outils ont une forme différente selon le groupe de corbeau: c'est un "acquis culturel" dans le sens ou il est "appris" par la mère au bébé corbeau, et que d'un groupe de corbeau à l'autre, la forme de l'outil varie beaucoup - mais reste la même au sein d'un même groupe)
 
Secondement, cette culture connait une évolution propre, "symbiotique" du groupe d'individus auquel elle est liée. De cette manière, un traumatisme de la mère au cours de sa vie, pourra être transmis sur plusieurs générations, et y avoir une influence notable. Une influence qui ne seras pas directement génétique, mais bien réelle. On ne peut plus concevoir l'évolution de l'homme donc comme seule évolution génétique face à un environnement naturel, mais bien d'une combinaison d'une génétique et d'une culture.  
 
On en conclu donc accessoirement qu'un robot doué d'apprentissage seras necessairement de culture humaine, au moins au début, avant que ces robots doués d'apprentissage ne puissent dévellopper leur propre culture ^^

Je parle bien d'une création de caractère différentiant d'une génération sur l'autre et non d'un comportement.

Le syndrome de sevrage néonatal (d'autant plus si traité avec la substance l'ayant causé elle-même...) peut avoir sensiblement affecté le développement au fil de la vie et provoqué la production d'ovules qu'on va qualifier de "mutants" en réponse à un stress chronique (ça reste à voir si il est question de mutation génétique, jusque là c'est une hypothèse), tout comme la médication de sa mère peut avoir entraîné une prédisposition à la dépendance chez son frère.

Il y a bien une "intelligence" qui n'est pas cérébrale, c'est acquis, mais on n'en connait pas vraiment le spectre ni même les mécanismes, ce qui n'empêche pas qu'on ait pu la mettre à l'oeuvre par accident.

La citation "L'Homme est intelligent, car il a une main" est assez amusante à regarder sous ces 2 points de vue d'ailleurs... oui, la main elle-même est le fruit d'une forme d'intelligence, au même titre que la capacité à l'exploiter efficacement (ce qui vaut moins pour le pied même si on pourrait le considérer comme ce qui distingue le plus l'Homme d'un singe, faut être honnête )

J'ai l'impression que vous pensez que les gènes mutent pour répondre à une contrainte... alors que c'est pas du tout le cas.
L'évolution c'est dire que suite à une/des mutations, une descendance se retrouve plus à même de procréer (ie : en survivant, en se nourrissant plus facilement, en étant moins victime des prédateurs) et de ce fait finit par prédominer par rapport aux "sans mutations" dont elle est initialement issue.
Prêter un sens aux mutations c'est marcher un peu dans les pas de l'intelligent design, et c'est super glissant.

 
Question: pourquoi faudrait-il que cette prédisposition à la dépendance ou ce comportement particulier sur X générations ait une origine génétique plutôt que culturelle, dans le cas que tu nous décrit?

 
Alors qu'a l'inverse, la culture est un mécanisme beaucoup plus "souple", et va pouvoir évoluer rapidement face a une contrainte ou un traumatisme, voire des évolutions sociales...

Question piège... qu'est-ce qu'on en sait?
 
Je ne parle pas des gènes de l'individu lui-même, mais bien des gènes qu'il transmet.
 
Le corps est très affecté par l'équilibre chimique qui y règne et il n'est vraiment pas improbable que le développement d'un organe reproducteur au sein d'un organisme stressé n'entraine pas la production de caractères génétiques "adaptés" à ce stress. Il est aussi possible que tout ça se passe in-utero plutôt que dans le matériau de base lui-même.

 
Dans ce dernier cas, ce n'est pas vraiment de la "mutation génétique" au sens strict, mais plutôt "l'activation" de certains gênes plutôt que d'autres, lorsque la cellule est soumise au stress en question.
 
Tout les gênes sont présents au départ, mais certains vont "s'activer" ou se dévellopper plus ou moins en fonction du "stress" auquel est soumis la cellule. On parle ici "d'épigénétisme": le mécanisme d'expression des gênes:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] C3%A9tique

Le cerveau étant une machin à faire des inférences à partir de données dont il dispose, il est évident qu'il doit faire des erreurs de temps en temps, et des approximations. Ce que tu dis est illusoire, on ne peut pas faire une intelligence qui prenne toujours "la bonne" décision, sans faire d'approximation, sans interprétation, sans erreur, sans croyance. Tout cela est intimement lié à l'intelligence, au fait de déduire des choses sur le monde à partir d'expérience et d'avoir des trucs dont on n'est pas sûr, des trous qu'on bouche comme on peut.

Si tu veux, prenons le problème à l'envers. Qu'est ce que ce serait une machine qui arrive, en toute situation dans le monde réel, à prendre "la bonne" décision (en admettant, mais même déjà ça je ne suis pas d'accord, qu'il existe objectivement une "bonne" décision, et toutes les autres mauvaises, ou objectivement moins bonnes) sans faire d'erreur ou d'approximation ?? Il n'y a qu'une solution pour créer une telle machine, il faudrait que ce soit un machin capable de faire une simulation du monde dans lequel elle est, à l'atome près, et en y appliquant les lois de la physique, de dérouler l'écoulement du temps pour "voir" quelles sont les conséquences de chacune des décisions possible et choisir celle dont le résultat est jugé "le meilleur". Je passe volontairement sur la grande difficulté à acquérir les données nécessaires et sur l'impossibilité "logique" d'un système qui simule une portion d'univers dans lequel il se trouve lui-même, et doit donc se simuler aussi lui-même : même ainsi, la comparaison des différents résultats, et le jugement de "meilleure" situation dépendra de critère arbitraires sur comment on mesure/interprète qu'une situation est meilleure qu'une autre.

Ce que j'ai décrit plus haut, c'est le truc le plus proche de ce que tu évoques (machine qui prend toujours "la bonne" décision, sans les travers humains que sont les approximations, erreurs et croyances). Toute machine que l'on pourra réaliser ne pourra évidemment pas faire ça, elle ne pourra notamment pas modéliser le monde extérieur au niveau atomique pour être sur de correctement évaluer l'impact de chaque décision. Elle choisira pour ça des modèles simplifiés, exactement comme nous on fait pour la météo par exemple. Donc elle fera également des tas d'approximations, erreurs.

L'idée d'un robot 0 défaut est une vue de l'esprit.

Un robot à l'intelligence de type humain par contre, non seulement c'est envisageable, mais ce serait également extrêmement utile contrairement à ce que tu dis. Au passage, je ne comprends pas du tout comment on peut prétendre qu'un robot à l'intelligence de type humain serait inutile, sachant qu'on trouve déjà super utiles des robots dont l'intelligence est du niveau un peu inférieur à celui d'une fourmi.

 
Les biais cognitifs donc je parle et qui seraient "évitables" selon moi:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif
 
Un robot ne tomberais pas dans le piege d'un sophisme de base, par exemple.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme
 
Ce sont ces biais que je trouve "inutiles", pas le "niveau d'intelligence" en soi. Bien sur qu'on va trouver des applications très interressantes pour une IA humaine, ne serait-ce que pour nous en apprendre plus sur le fonctionnement du cerveau humain.

La sélection naturelle.

Ce que tu dis, c'était justement le Lamarckisme, la théorie de l'évolution "en vogue" avant que Darwin la descende justement. On croyait par exemple que c'était à force de tendre le cou vers le haut pour attraper les feuilles des hautes branches que les girafes modifiaient quelque chose (on n'avait pas encore idée de ce qu'était la génétique) dans le "programme de construction" de leurs descendants.

Or il n'en est rien. Il y a des mutations purement aléatoires, sans aucun lien avec la nature du stress subit. De temps en temps, par pur hasard, des mutations vont impacter les gènes en lien avec la longueur du cou. Certaines girafes auront le cou un peu plus court, d'autres un peu plus long. Celles au cou un peu plus long auront un léger avantage et auront un peu plus de chances d'avoir un plus grand nombre de descendant que les autres.

L'épigénétique, c'est un peu différent de ça (si c'était ça ton idée), ce sont des mutations déjà présentes comme le dit Baggers.

 
Un sophisme, c'est de la pure logique formelle. C'est pas lié à une "interprétation du monde". Faire des machines qui comprennent la logique et l'appliquent mieux que nous, on sait faire, c'est pas compliqué, et c'est pas vraiment de l'intelligence.

 
Tu dis n'imp.
Un corps stressé peut éventuellement provoquer la mutation de gènes, mais dire qu'il va spécifiquement faire muter un ou plusieurs gènes pour s'adapter à ça... faut arrêter à un moment. N'importe quel fils de cadre devrait être immunisé au stress alors...

Au moins, j'aurai eu une bonne lecture ce soir

Quand je dis stress, je parle pas de stress au sens psy mais physiologique (qui peut traduire toutes formes de "facteurs de stress" environnementaux, les températures s'éloignant trop des 20~25°C en faisant partie par exemple)

Bah non car ils stressent surtout après avoir fait leurs enfants
 
N'empêche que la morphologie de abeilles s'adapte au type de fleur butinée. Un cochon libérée va aussi changer de morphologie (pilosité, mâchoire). Jusqu'où peut aller notre changement physique suivant un stresse particulier. Ce n'est certes pas de l'évolution... mais il parait rien qu'avec l'esprit certains ont réussi à avoir les stigmates de Résus Positif... alors pourquoi pas aller jusqu'à des ouïes en restant trop dans l'eau    

 
J'avais très bien compris et j'ai extrapolé sur un exemple du stress du cadre. Mais ça ne change rien au fait que je pense que tu prête bien trop d'intentions aux mutations...

Oui, c'est pas forcément de la mutation et peut-être simplement une expression.
 
Reste que je ne crois pas à la seule sélection naturelle pour expliquer l'adaptation, c'est trop sous-estimer les mécanismes en place dans cette usine à gaz à mon avis (à moins que ça ne soit le cassoulet).
 
C'est finalement assez récent comme études, on en tirera probablement pas de résultats avant 50 ans.

 
La logique (la bonne application de la logique) est soit liée a l'intelligence, soit elle ne l'est pas, n'est ce pas?
 
Soit on peut modifier le mécanisme de reflexion neuronal d'une IA afin d'éviter ces biais, ces "erreurs de logique".
Soit ça n'a rien a voir et la logique (et donc ses biais) "nait" de l'intelligence et de la façon dont elle se dévelloppe.
 
Je n'arrive pas a savoir ce que tu en conclus ^^. Personellement, j'y vois des deux:
 
En ce qui concerne les biais cognitifs de l'esprit humain, ils sont suffisamment universels et répandus pour qu'on en déduise une origine innée: Tout les humains voient la lune plus grosse quand elle est sur l'horizon, et ça viens de l'interpretation biaisée de l'image faite par notre cerveau. Un robot ne serait pas soumis à ce problème, sauf si on le prévoit spécifiquement dans son "inné".
 
Cette logique, et les biais de cette logique sont donc en partie innés, tout comme le mécanisme de base d'apprentissage de l'homme. L'homme a cependant celà de plus qu'il peut "construire" sa propre logique ensuite (son "acquis" ) pour mener des reflexions débarassées en grande partie de ses "biais" (les mathématiques, la science... Mais ça commence avec la logique des philosophes grecs pour lutter contre les sophismes).
 
J'en arrive a la conclusion que des neurones "numériques" cablées un peu différemment que celles du cerveau humain pourraient être ainsi débarassées d'un certain nombre de ces "biais" sans avoir a en passer par une sorte de "déconstruction-reconstruction" pour obtenir une logique "culturelle" plutôt qu'innée.
 
J'ai en fait beaucoup de mal avec ta notion, Herbert de Vaucanson, "d'intelligence" ou "apprentissage" emmergent du réseau de neuronnes. Je n'arrive pas a savoir d'ou tu sors cette idée. Par ailleurs, j'attends toujours une source sur ce sujet ^^ De mon coté, tout les réseaux de neuronnes artificiels actuels semblent bien avoir ce mécanisme d'apprentissage "codé" dans leur mécanisme ^^

Je préfère de loin un process qui connaît ses limite et l'équilibre des choses qu'un truc qui va appliquer une logique coûte que coûte.
Avec l'intelligence il va prudence, sagesse, et je sais plus quoi, tout ça n'est pas simple fait d'avoir une vitesse ou une puissance, encore faut- il la maîtriser pour évoluer grâce à.

Mais comment peut-on être sûr qu'il s'agit de hasard?

 
Parce qu'on sait à quoi sont dues les mutations, et que ça n'a quasiment toujours aucun lien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutat [...] _mutations

C'est reculer pour mieux sauter.
Dois-je comprendre que c'est la nature non animale (avec zéro capacité de réflexion) qui a doté la nature animale de capacité de réflexion ?    

Je t'ai répondu puisque je t'ai dit ce que le robot choisirai comme hypothèse.
 

 
Une chose qui m'étonne beaucoup dans ce type de raisonnement scientifique est qu'on se pose même pas la question pourquoi la dame nature a des règles bien définies. Autrement dit, l'homme n'a de mission qu'explorer ces lois et d’essayer de les adapter pour son intérêt. La vraie question de ce topic, je pense, est pourquoi il y-t-il de telles règles ? Quelle est la finalité de tout çà ?

Y'a pas de finalité.... Mais bordel pourquoi tous les croyants veulent-ils que tout ait un but ? Tu te poses la question de savoir si la constante de gravitation a une finalité ?

 
Je pensais que les non croyants se posaient plus de questions que les croyants  
 
D'ailleurs, c'est quoi la gravitation en fait ?

 
Mais pourquoi chercher un "but" ?
C'est en comprenant comment les choses fonctionnent qu'on avance, et si un jour on s'aperçoit qu'il y a un but alors on saura l'expliquer.
C'est plus logique que de chercher dans l'autre sens, les effets avant les causes...

Non, on ne "sait" pas... pas plus qu'on ne "sait" quoi que ce soit sur la "naissance" de l'univers.

On "sait" que certaines mutations sont aléatoires, mais on sait aussi que certaines "pourraient" être le résultat de conditions plus ou moins précises (l'article sur l'épigénétique est à ce sujet assez intéressant), sans avoir saisi les mécanismes à l'oeuvre.

 
La nature d'abord minérale, puis végétale ensuite une part animale et les millions d'années ont fait le reste: réflexion, angoisse etc... Mais la nature n'a rien décidée par elle-même, les aléas des comètes et de la formation de l'écorce terrestre a tout simplement rendu plus élaborées les ajustements cellulaires dont la vie telle qu'elle s'est développée au fil d'un temps quasi infini.

 
Tout l'art de la science est de ne pas donner de réponse tant que celle-ci n'est pas vérifiée par l'expérimentation et duement reproductible via une procédure rigoureuse.
Tout l'art de la religion est de proposer ces réponses ^^

en fait la bonne méthode c'est d'abord de se demander SI il y a une finalité, avant de se demander laquelle c'est.
Une finalité se définit seulement par rapport à une volonté. Pas de volonté, pas de finalité. Est ce qu'il y a une volonté ? De toute évidence non, donc pas de finalité à rechercher

 
Ceci dit, on remarque un "genre de finalité" dans le sens ou ce sont toujours les mieux adaptés à la reproduction qui survivent ^^ Donc indirectement, la "finalité" de la vie est de survivre, car seuls ceux qui survivent sont là pour le constater...

Tu ne maîtrises pas la logique circulaire du croyant  
Il y a forcément une finalité, donc il y a une volonté, ce qui implique qu'il y a une finalité

Voilà, avant de chercher une explication à un fait, il faut vérifier d'abord si il y a bien "fait". Là, tu affirmes comme un "fait" : "il y a une finalité à l'existence de règles". Ceci étant posé, tu poses ensuite la question logique et tout à fait légitime "Quelle est cette finalité ?". Et je te rejoins complètement sur le fait que cette question serait tout à fait pertinente si le fait "il y a une finalité à l'existence de règles" était avéré. Or il ne l'est pas, on n'a même absolument aucune raison de supposer qu'il puisse l'être. Donc la question ne se pose pas.

En fait, tout ce qu'on a trouvé à dire devant un phénomène que nous ne sommes pas sûr de comprendre c'est qu'il se produit de manière aléatoire, c'est ça? Comment les scientifiques peuvent-ils se satisfaire d'une telle réponse? Vous me direz, le scientifique ne se préoccupe pas vraiment de ce genre de chose. On cherche une réponse, avec le "hasard" on l'a...
Jusqu'où peut remonter ce "hasard"? Même s'il ne touche qu'une partie de l'explication de la théorie de l'évolution, je le trouve quand même dérangeant (oui je sais la science n'a que faire de mes sentiments   ) on se retrouve devant un problème plutôt casse tête pour les défenseurs du déterminisme scientifique, non? Se pourrait-il qu'en reproduisant exactement toutes les conditions qui ont permis l'apparition de la vie sur terre, il ne se passe rien, tout simplement parce qu'il faut rajouter du hasard dans les réactions chimiques permettant la vie?
En fait, y a-t-il un moyen de vérifier l'hypothèse du hasard?  

PS: Mon but n'est pas de placer Dieu derrière ce hasard, non je veux juste tout simplement mieux comprendre.

Autre point où je suis un peu perplexe, c'est que la théorie de l'évolution est l'une des seules (ou bien je me goure totalement, merci de me corriger) théorie scientifique qui ne permet de ne rien prédire juste d'expliquer des choses à posteriori. Alors oui elle est plutôt crédible pour expliquer l'évolution des espèces, mais ça devient un peu comique quand cette même théorie ne permet pas de déceler des faux. Ce que je veux dire, c'est qu'un scientifique peut très bien inventer une espèce, en faisant un mix d'autres espèces, tout en s'appuyant sur la théorie de l'évolution pour valider sa "découverte". Est-ce qu'il existe d'autres théories dans ce cas là, qui permettent de valider (ou d'expliquer) des choses qui n'existent pas dans le monde réel?

 
Les non croyants au moins ne se posent pas de questions du genre "est ce que ça a un but ?" "Que voulait donc faire Dieu ?".

 
Bah vu qu'en présence d'agents mutagènes, les mutations sont plus fréquentes, on peut quelque part dire qu'effectivement, les mutations sont liées à l'environnement, ou du moins à certains facteurs de ce dernier. Ça n'empêche pas la sélection naturelle d'en être totalement indépendantes (pour reprendre l'exemple de la girafe, ce n'est pas les arbres hauts qui vont induire les mutations, mais plutôt les UV du soleil.)

 
C'est tout de même pas une question tabou hein...
 

 
Pourquoi pas. Puisqu'on a la capacité et même la volonté de réfléchir, autant se poser toutes les questions imaginables.
Pour moi, même si le monde est loin d'être parfait, il n'est certainement pas là par hasard. Rien que la transmission de la vie est déjà extraordinaire.

 
Donc, il y a bien une logique globale autour de laquelle tourne le monde.