Reprise du message précédent :

 
Oui mais in fine, si un pequin lambda fait une démonstration solide/étayée/reproductible, son avis a autant de valeur que celle d'un astrophysicien.
Si on donne du crédit par défaut à un astrophysicien c'est qu'il a un historique vérifiable de propos scientifiques étayés.
Mais au fond, la valeur accordée au discours ne devrait pas dépendre de qui le tient.

Non.
Tu as envie de croire.
 
S'imaginer un monde immatériel après la mort physique dans lequel évoluerait une conscience (sans dire comment celle ci puisse être produite), ça relève de la faille narcissique ou d'un certain égotisme.

 
oh je crois que vous allez juste avoir l'air très con quand vous trépasserez.
Au moins sus ce point, on est tous sur un pied d'égalité  

Parce que j'imagine qu'on ira automatiquement en enfer ?

 
 
non, je dis juste que la religion est le propre de l'homme. Et que je ne tiens pas à être conditionner, prêt à penser de tel ou tel manière.
 
Pour un chrétien une autre religion que la sienne n'est pas tolérable. Seul jésus sauve...
C'est pareil pour les juifs , les musulmans etc...
 
Je crois à une après vie, au créateur, aux anges , aux démons... moi j'ai eu mes preuves.  
Mais je me tiens à l'écart des religions.

C'est vrai que t'as pas l'air conditionné du tout.  

 
 
croire en Dieu ne sauve pas

Ça donne plus envie que le club Mickey de langeblan, n'empêche.

Bah non, je n'aurai pas l'air con. Hypothèse, je tombe nez à nez avec le grand architecte de l'univers.
S'il me demande des comptes sur le fait que je n'ai pas été croyant, je lui répondrait simplement qu'il m'a donné le libre arbitre, qu'il a permis à la science d'exister et que pour l'humain rationnel que j'étais, ne pas croire était la chose la plus normale et la plus naturelle. En gros j'ai vécu ma vie sans avoir à m'embarrasser du concept de Dieu.

Maintenant je te renvoie la balle. Tu crois en un Dieu spécifique et en une forme de vie après la mort spécifique.
Qu'est-ce qui te dis que parmi toutes les religion de cette planète, les milliers de religions de cette planète, c'est TON système de croyance qui est juste et le leur qui est faux.
Qu'est-ce qui te dit que tu vas pas tomber sur Osiris qui va t'envoyer pourrir parce que tu n'as pas honoré le panthéon égyptien ?

 
Tiens d'ailleurs, si je meurs alors que je suis trop méchante dans le monde matériel, que je tue des gens et tout, il se passe quoi après ma mort dans le monde immatériel ? Je vais en enfer ou un truc comme ça ou alors j'ai le droit de former un tout avec mon ame et tout ?
Et si je suis trop gentille dans le monde matériel, et que du coup, je viens avec mon ame, et que je décide d'être trop méchante avec les autres (parce que je m'ennuie ), il se passe quoi ?
 
C'est quoi les conditions pour atteindre ce monde immatériel ?

 
dis pas des choses comme ça ^^

Il faut donner de l'argent à un gourou.  

si on écoute la majorité (tes 7 milliards de croyants), alors il faut bien choisir sa religion pour être sauvé. si la bonne est rael on ira tous en enfer, toi y compris. je préfère rester athée au moins je profite de ma vie actuelle. en sachant qu'il n'y a pas deux religions d'accord sur une vision du paradis, tu sais même pas pourquoi tu veux être "sauvé" au final. si ça se trouve tu passeras une éternité à miner pour faire de la place au prochain univers que dieu créera

Ce qui est dommage avec le fait qu'il y ait pas d'au-delà, c'est qu'on verra pas la tête de ceux qui y croyaient dur comme fer, et qui ont passé leur vie à rien faire par peur d'être puni.  

 
Dis pas ca malheureux, il pense que ce sont des illuminatis satanistes pédophiles chez Disney.  

LAAAAAA TERRRRRRRRRREUUUHHHHH PROMMMMISEEEEEEEEEEEEEE ILS L'ONT BIEN MERITEE
 

 
 
 
 
 
   

à ton tour regarde sur le net en toute honnêteté et tu verras
 
 
le problème c'est que tu sors une théorie assez alambiquée à partir de faits très légers et peu concordant (sauf pour  toi car tu veux que ça concorde)
 

ils ne soupçonnent même pas l'existence de cette croyance

pavay en approche  
 

 
Ça va de soi.
 

 
J'ai déjà entendu de tels propos, et j'ai déjà essayé de les décortiquer, mais en vain. Parce que, lorsque je demandais des précisions sur les "vibrations" par exemple, je n'obtenais pas de réponse : seulement des choses comme "à toi de comprendre", "je n'en sais pas assez" ou "c'est évident !"
 
Si j'essaie de mettre ce que dit cette Nicole en lien avec ce que je tiens pour certain, la seule chose qui corresponde à un lien universel est le concept d'énergie. Je remarque que, pour les croyants (pardon, les gens de foi), ce mot peut être synonyme de vibration. Mais attention, pas de confusion : quand je parle d'énergie, je parle d'énergie au sens physique du terme, c'est-à-dire, l'énergie comme transformation. Tout se transforme, et les transformations aboutissent à d'autres transformations, et ainsi de suite, irréversiblement.
 
Hélas, cette définition est très éloignée de tes explications.
 
Je note toutefois que ce que tu dis peut être mis en rapport avec des notions de psychologie. Par exemple, le fait que les gestes trahissent un état d'esprit, les lapsus, etc. Il est un fantasme pour les psychologues, et pour l'humain de manière générale, de se comprendre parfaitement. Et dans cette quête, tous les indices sont considérés, fût-ce quelque chose comme un lapsus - qui, il y a quelques siècles, était donné très sérieusement comme notre réelle pensée. Le monde divin tel que tu le décris correspond à ce fantasme, puisque tout le monde et le tout sont identiques.
 
Pour revenir à quelque chose de plus concret, je peux aussi proposer une connexion à la psychologie sociale, à propos du mimétisme. L'être humain imite et c'est par cette voie qu'en priorité, il apprend (sinon il doit essayer, rater, essayer... à partir de sa réflexion personnelle). Par conséquent, un acte de violence a des chances d'en provoquer d'autres. Il y a même une étude, il me semble, qui montre que la colère se propage plus vite que la joie sur Internet. Je peux le rapprocher de ton discours puisque tu dis qu'une insulte blesserait automatiquement en retour. Il est vrai que, bien souvent, une insulte en appelle d'autres. Mais nul besoin d'être dans le monde divin pour ça.
 
Ce que je peux dire à ce stade, c'est que le monde divin d'amour inconditionnel paraît très ancré dans notre réalité matérielle. C'est un point de vue, mais tu penses le contraire (que le monde matériel est ancré dans le monde immatériel).
 
S'il devait y avoir confrontation des deux approches, on aurait un avantage décisif en quantité d'informations provenant du monde matériel. De quoi privilégier cette piste, plutôt qu'une autre où les indices abondent, mais les preuves sont désespérément absentes (preuves au sens rigoureux du terme, avec méthodologie, marge d'erreur, échantillon représentatif, etc.).
 

 
Si je me place dans le contexte matériel, l'intelligence et la connaissance proviennent tous deux d'un besoin de survie et de développer des moyens efficaces de parvenir à cette fin.
 
Pourrais-tu préciser quels seraient le rôle de l'intelligence et de la connaissance dans un monde sans contraintes ?
 

 
Je pense que ce qui bride l'expression des sentiments est une barrière psychologique à base d'intellect et d'amour-propre. Parfois, il vaut mieux se taire, pour une multitude de raisons. Ce n'est pas la faute du monde matériel, mais de nos conventions sociales, qui veulent qu'on ne dit pas toujours à son patron ce qu'on pense de lui, qu'on n'ose pas se déclarer au sexe opposé, etc.
 
Il y a d'ailleurs des gens très communicatifs tandis que d'autres sont beaucoup plus difficiles à comprendre.
 

 
Je croyais qu'on avait toutes les connaissances ! La connaissance de soi est-elle exclue ?
 

 
Que des malheureux meurent de faim à l'autre bout du monde n'implique pas qu'une écharde soit moins douloureuse. Les uns meurent de faim, les autres se piquent en touchant du bois. Il est certain que les premiers souffrent plus que les autres et que c'est un problème plus grave, mais ce n'est pas une raison pour minimiser d'autres problèmes. On a bien une montagne de problèmes dans le monde occidental.
 

 
Je résume. Les âmes sont donc envoyées dans le monde matériel pour éprouver la contrainte matérielle, et retourner dans le monde immatériel, instruits de la puissance de leur amour. Par contre, tu n'as pas répondu au "pourquoi Dieu a créé les âmes ?"
 

 
Commence donc par répondre à mes questions

et pour les animaux ça fonctionne comment d'après toi ?

Dieu n'aurait pas menti sur sa personne.
Etant donné qu'il est la source de toute énergie, il ne peut pas être crée.

 
Il y a en effet une composante sur laquelle tout le monde, religieux y compris est d'accord: le coté passager de notre existence ici-bas   A partir de là, autant s'y attarder autant que faire ce peu, de façon confortable et constructive si possible  

 
 
Enfin de vrai de questions    
 
Alors dans l'ordre.
-Le terme vibration est en effet assez flou, mais je pense aussi qu'il s'agit bien d’énergie. Tout ne serait que énergie.. les pensées, les sentiments, ton âme.
Par exemple quand les témoins disent qu'ils sont baigné dans leur amour (en parlant des être de lumière); ils sont dans une sorte de champ d’énergie (aura) qui entoure l’être de lumière. J'ai moi demandé conformation à une autre témoin, pour être sur de bien comprendre. La vérité c'est qu'ils manquent de mots.. Et le terme vibrations, serait le mot pour d'écrire se flot d'information qui les entoure.
 
-pour ce qui est des confrontations et insultes, tu abordes le sujet avec une vision humaine. J'ai donné cette exemple pour t'expliquer un mécanisme de communication. La vérité, c'est qui si tu as Qi 20X supérieur, que tu as connaissances de tout, et que tu es en lien permanent avec les autres, tu ne vas même pas essayer d'insulter qui que soit. Les conséquences a tes actes étant déjà résolu instantanément.  
 

Ce que je peux dire à ce stade, c'est que le monde divin d'amour inconditionnel paraît très ancré dans notre réalité matérielle. C'est un point de vue, mais tu penses le contraire (que le monde matériel est ancré dans le monde immatériel).
S'il devait y avoir confrontation des deux approches, on aurait un avantage décisif en quantité d'informations provenant du monde matériel. De quoi privilégier cette piste, plutôt qu'une autre où les indices abondent, mais les preuves sont désespérément absentes (preuves au sens rigoureux du terme, avec méthodologie, marge d'erreur, échantillon représentatif, etc.).

 
Je pense que le monde matériel et immatériel ne font qu'un. On manque juste de moyen pour être en relation avec eux. C'est un peu comme une vitre ou l'on ne voit que d'un seul coté.  
"c'est que le monde divin d'amour inconditionnel paraît très ancré dans notre réalité matérielle", on peut parler d'amour inconditionnel avec tes enfants... mais avec un voisin, ami, une personne que tu connais pas?
Sinon sur cette phrase j'ai du mal à saisir ce que tu veux dire exactement...
 
Si je me place dans le contexte matériel, l'intelligence et la connaissance proviennent tous deux d'un besoin de survie et de développer des moyens efficaces de parvenir à cette fin.
Pourrais-tu préciser quels seraient le rôle de l'intelligence et de la connaissance dans un monde sans contraintes ?

 
bonne question... si la pensée est créatrice, peut être que ça permet d'imaginer et de créer ce que l'on veut. les connaissances et l'intelligence étant illimité pour tous, alors seul l'importance de capacité à aimé aurait un sens.  
 

Je croyais qu'on avait toutes les connaissances ! La connaissance de soi est-elle exclue ?
 
non bien sur, mais même si tu te connais bien, est ce que tu te conduiras de la même manière en vivant chez tes parents ou ayant ton propre chez toi...
Et ce qui est assez fort, dans le cas des témoignages de NDE, c'est l'être spirituel qui t"oblige à retourner sur terre. Ce n'est donc pas nous qui cherchons à fuir.
 
Que des malheureux meurent de faim à l'autre bout du monde n'implique pas qu'une écharde soit moins douloureuse. Les uns meurent de faim, les autres se piquent en touchant du bois. Il est certain que les premiers souffrent plus que les autres et que c'est un problème plus grave, mais ce n'est pas une raison pour minimiser d'autres problèmes. On a bien une montagne de problèmes dans le monde occidental.
 
Là n'est pas la question! je parlais de prise de conscience, notre éveil personnel face au monde. Indispensable si notre civilisation veut tenir 2 siècles de plus. Ca ne touche évidement pas que les souffrances d'autrui.. Mais aussi, le problème environnemental, de partage etc
 
Je résume. Les âmes sont donc envoyées dans le monde matériel pour éprouver la contrainte matérielle, et retourner dans le monde immatériel, instruits de la puissance de leur amour. Par contre, tu n'as pas répondu au "pourquoi Dieu a créé les âmes ?"
 
Pourquoi fais tu un enfant?
 

 
Moi aussi je suis d'accord avec ça, et je crois bien que tous ceux ici qui rejettent la religion et tous ses rituels sont d'accord aussi. Faut vraiment avoir une confiance enfantine pour continuer à croire aux religions anciennes.
 
réf. à ce message:

 
les animaux c'est une conscience plus basse. Jamais eu trop d'information à ce sujet.

 
 
C'est un exemple.. Ce que je voulais c'est que certaines choses sont imaginé, puis leur existence prouvé par le temps grâce à la science.

 
Sois sincère stp, tu en a pas marre ?

Comme les extraterrestres n'existent pas, cela ne change pas grand chose.

De toi ?

 
C'est effectivement une image qui revient souvent : un "bain d'amour". Je t'épargnerai d'argumenter sur la proximité de cette perception avec une hallucination, même si c'est ce que je crois être le plus probable pour expliquer le phénomène. Ça, à la rigueur, on y viendra plus tard.
 
Le souci que j'ai rencontré est aussi ce que tu me décris : ils manquent de mots, et lorsqu'ils cherchent des qualificatifs à "vibrations", ils parlent de pensées, de sentiments, d'âme. Je n'ai rien contre, mais je ne peux pas me contenter de descriptions aussi floues et surtout aussi décalées avec la vision que je me fais du monde. Quelle vibration de sentiment y a-t-il dans le vide spatial, par -273°C ? De fil en aiguille, je relève une incohérence perturbante : cela signifie que les vibrations universelles ne vibrent pas partout. Entre deux galaxies, s'il y a du vide, alors la première ne sera pas touchée par les vibrations de la seconde. Je fais référence à la nature matérielle des vibrations : même si la vague d'énergie est immatérielle, elle est rendue possible parce qu'elle traverse un milieu matériel.
 
En somme, la vibration universelle ne peut techniquement pas l'être.
 
Si elle n'a pas besoin de support pour se propager, alors il y a fort à parier qu'elle n'affecte en rien la matière. Dès lors, elle est hors du monde matériel.
 
C'est pour cela que je tends vers l'hypothèse psychologique.
 

 
J'ai l'impression qu'il ne se passe pas grand chose au final, au royaume de Dieu.
 

 
Oui pardon, à la relecture ça n'était pas très clair. Ce que je veux dire, c'est que l'on peut très bien imaginer le monde de Dieu depuis le monde matériel, sans que ce monde immatériel n'existe réellement (ailleurs que de notre pensée). Un peu comme lorsque Marx disait que l'idéologie était façonnée par le contexte socioéconomique (de mémoire). L'idée, c'est que l'imaginaire est construit dans un contexte matériel.
 

 
Mais que veut-on au juste, dans le monde de Dieu ? Si les moyens de réaliser les rêves sont infinis, alors c'est une éternité d'ennui qui attendent ces âmes.
 
Par ailleurs, je tiens pour fermement acquis que les rêves et les convictions sont liés directement à la réalité. Je te donnais comme exemple la psychologie et la sociologie : quand on entame une recherche, on aimerait bien trouver ce qu'on cherchait, voire ce que notre intuition avait prédit. C'est une excitation liée à l'ambiguïté du monde : à l'avance, on ne sait jamais ce qu'il va se passer. Alors, on a beau ne pas être oppressé, rien n'est décidé, et cela constitue une contrainte.
 
Par conséquent, je me demande de quoi pourraient bien rêver les âmes.
 

 
On ne se conduit pas de la même façon auprès des uns ou des autres parce que l'on adopte l'attitude liée à la relation que l'on entretient avec ces personnes. On n'a pas la même relation à son père qu'à sa femme. Mais si le père et la femme perdaient leurs différenciations (sexe/corps/caractère/nom...) et devenaient pareils que les âmes du monde immatériel, c'est-à-dire indifférenciés, puisqu'un et tout se confondent, alors il n'y aurait aucune raison d'agir différemment avec l'un ou l'autre puisqu'ils seraient les mêmes.
 

 
Il y a une différence fondamentale entre la relation parent/enfant et Dieu/croyant.
 
Un enfant, il a déjà vu ses parents (sauf s'il leur est arrivé accident), ce sont eux qui lui tout appris au début de sa vie (marcher, parler, faire du vélo...).
 
Un croyant, il n'a jamais vu Dieu (sauf s'il lui est arrivé accident), et il est de nature complètement différente de Dieu.
 
Il est invraisemblable que Dieu ait "créé" des âmes pour le même dessein que les parents ont des enfants.
 
Dieu est-il fini dans le temps, et ses âmes prendront elles la relève, si c'était le cas ?

 
Non, moi je ne comptes pas. Tu en a pas marre de toujours essayer de faire croire qu'il faut un architecte pour l'univers, tu as vu le nombre de pages de rigolade engendrées par ta logique stupide. T'en a pas marre de ton jeu qui tourne en rond ?
 
 
Mais bon, heureusement que ça provoque parfois de bons messages pour expliquer à quel point ta position est vide.
 
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de ta dissonance cognitive. ça doit être chiant de ne répondre qu'à un message sur deux ou trois parce que les autres te font tellement mal au crâne que tu dois disparaître pour récupérer

Et l'image paternelle du vieux barbu omniscient et protecteur ?
Et le "il fit l'homme à Son image" ?

 
Quand et à qui Dieu a-t-il dis qu'il n'avais pas de créateur et qu'il existait depuis toujours? Et comment le sais-tu?

 
 
Ce qui est dommage c'est de voir les croyants uniquement comme "des personnes qui ne font pas", beaucoup "font" (pas que des trucs inutiles de bigots, comme aller bruler des cierges dans des cathédrales).
Les religions sont aussi (et sutout?) du lien entre des gens, les religions batissent des "communautés", des peuples.
Un peu le même travers qu'ont cetrains croyants, jugeant les "athés" comme des personnes forcément cupides et sans morale ...

C'est vrai, mais il n'y a pas besoin de religion pour "faire", et ds le cas de croyants on peut légitimement penser que c'est pour gagner une place au paradis dc ce n'est pas gratuit

 
Cette façon de parler énigmatique    
 
Bon alors c'est quoi qui nous sauve ?

 
Il n'en sait strictement rien, mais il trouve ça "logique"...

Je ne veux pas présumer des (mé)connaissances de vxv, mais les textes du pentateuque ont été décortiqué en long/large/travers (pas que par les exegètes juifs...)
 
Il est admis que le dieu de la bible est un dieu incréé depuis toujours, car présenté comme tel dans Exode 3,1-8 (La révélation du nom de Dieu à Moïse) : IHWH est une forme du verbe être en hébreu, sans notion de temps (passé/présent/futur) qui défini dieu (celui de la bible donc).
 
Dans le NT, Jesus (au moment de son arrestation dans le jardin des oliviers) selon Jean 18, 6, une vraie théophanie quand Jésus dit « c’est moi » c'est-à-dire « je Suis » comme lors de la révélation à Moïse.
 
 
N'en venez pas à trop rapidement mépriser une tradition du texte ... ce n'est pas qu'une débilité d'un autre age.

 
 
Malgré mon allure radical, je garde un certain respect pour le personnage fictif de Jésus. D'ailleurs je pense que les juifs traditionnels en le rejetant ont renié en même temps le sens même de la spiritualité.