Reprise du message précédent :

 
Tu as raison, mais tu cibles une certaine (et la plus large au travers le monde, certainement) catégorie de croyants. Heureusement, beaucoup ont une vision beaucoup plus évoluée du sujet, et qui utilisent simplement la symbolique biblique pour se frayer un chemin spirituel, pas pour y adhérer bêtement au mot à mot. Mais cela demande plusieurs choses: Une certaine faculté intellectuelle à se projeter hors de ses schémas de pensées ordinaires et une culture suffisante. Ce qui réduit déjà de beaucoup la population qui peut (de par sa faculté intrinsèque ou de par sa praxie) atteindre ce genre de spiritualité. Une partie d'ailleurs, auquel je pense, quand j'évoque une lecture biblique "différente" sont l'incarnation même du diable pour certains chrétiens... mais je m'éloigne du sujet (quoi que).
 

mais tant mieux si je me ridiculise à tes yeux. pour ce que j'en ai à foutre… toujours est-il que c'est toi qui es HS

C'est pas nécessairement lié. A noter par exemple le judaïsme chez qui le paradis et l'enfer n'existent pas.

 
Tout à fait. L'inverse existe aussi : il y a des religions polythéistes qui proposent une vie après la mort. Pas forcément un paradis ou un enfer, ça peut être une réincarnation aussi. Je pense aux religions que l'on trouve loin dans l'Est

Mais là tu restes quand même dans l'imaginaire et, en plus, tu réduis le concept divin dans les limites de la matiére, inerte ou vivante, et de ses lois.
 
Ce n'est plus Dieu que tu décris, c'est la Physique

 
Ah bon ? La physique explique la vie ? Vas y, j'attends la démonstration...  

"La Vie n'existe pas" c'est une boutade de biologiste. Au sens où la majuscule à Vie ne désigne aucune nature particulière qui permettrait de faire une césure nette entre ce qui est physique et ce qui devient biologique.

Tout le phénomène vital est correctement décrit par un petit courant d'électron (réaction d'oxydoréduction) et de proton (réaction acide-base) au sein de membrane, entre des macromolécules organiques en milieu aqueux, entretenu par une source d'énergie libre, majoritairement le rayonnement solaire.

A ce phénomène métabolique se rajoute une capacité de reproduction de la structure, qui elle même ne fait appel qu'à des phénomène de cette classe.

Et une fois que tu as les deux, que la bombe réplicative est en place, les structures qui se reproduisent génèrent une diversité qui va être trié par le différentiel de sélection propre à un milieu donnée, et un fraction va statistiquement grimper en complexité.

Ce paradigme ne laisse dans l'ombre aucun aspect de la biologie.

Mais le problème est que tu n'as pas d'argument justement pour dire que l'univers est incréé.
Tu ne fais que te baser sur ce que je dis pour t'en sortir mais cela ne tient pas.
Pour toi l'univers est incréé.
Pour toi aussi sans doute "l'univers" est "tout ce qui existe".
Si l'univers est incréé cela revient à dire que "tout ce qui existe" est incréé.
En gros cela revient à dire que toi HDV tu es un incréé.  
Je suppose que tu ne crois pas a ça quand même !  
Ton univers incréé est plutôt contradictoire.
 
 
 

Là par contre j'ai vraiment apprécié ta réponse parce qu'on commence à parler de logique et de réalité.

Pour moi l'incréé existe et ne peux qu'exister : On ne peut pas partir de rien.
Que cet incréé soit observable ou pas, relié à quelque chose de connu ou pas, on ne peut qu'admettre qu'il existe un incréé.
Ma logique suit une réalité qui ne peut être tangible pour nous mais qui est d'une réalité absolue attendu qu'on ne peut pas partir de rien.
D'ailleurs pour moi cet incréé est la chose la plus réelle qui puisse exister même si je ne peux pas le voir.
La logique est valide mais renvoie à une réalité qui n'est pas à notre portée.
En fait notre observation n’est pas importante dans tous les cas pour dire si une chose existe ou pas et c’est particulièrement vrai pour le cas qui nous concerne.
Ce qui est important c’est cette loi qui dit : On ne peut pas partir de rien pour avoir quelque chose.

V-x-V, aurais-tu l'amabilité de répondre à ça ?
 

 
C'est en tout cas vrai pour tout ce qu'on peut observer dans l'Univers : toute chose est une transformation d'une/plusieurs autres.
C'est la loi de causalité, et c'est là le fondement de ta position, si je te suis.
 
Le problème de cette proposition logique (parfaitement valide !), c'est qu'on n'a l'assurance qu'elle est valide seulement dans notre monde de référence. A savoir, notre Univers. Autrement dit, la logique est logique universellement, tant qu'on reste dans l'Univers... au-delà c'est une autre paire de manches !
 
Tu as peut-être lu la page précédente quand on parlait du big bang et de son caractère infranchissable. Il constitue une barrière à notre connaissance parce que pour aller au-delà, il faut faire abstraction de l'espace-temps, or l'espace-temps à 4D c'est tout ce qu'on connaît. Nos connaissances sont basées dessus, notre logique est basée dessus. Même un truc aussi évident que "On ne peut pas partir de rien" n'a plus de sens si on supprime l'espace-temps.
 
Or, c'est précisément dans ce monde sans espace-temps que se trouverait Dieu ou en tout cas, la puissance intelligente responsable de l'Univers tel que nous le connaissons, dans le cadre du Dessein Intelligent. A ce stade, on peut postuler de n'importe quoi : la logique la plus élémentaire n'a plus cours.
 
Tu commet une erreur en affirmant que "On ne peut pas partir de rien" est absolu ; c'est universel oui, mais on n'a pas l'assurance que ce soit absolu. On n'a jamais pu vérifier et c'est avancer une proposition audacieuse et loin d'être évidente que d'affirmer que la causalité a valeur de loi "ailleurs" que dans l'Univers.
 
Par conséquent, si la raison s'effondre aux portes du big bang, on doit s'arrêter sur le seuil et se dire : "Au-delà ce n'est plus mon monde. Tout ce qui existe vient du big bang. C'est le dernier maillon de la chaîne causale. Je ne peux pas remonter plus loin sans formuler d'hypothèse complètement invérifiable, même si elle est logique. Je peux imaginer n'importe quoi. A défaut de mieux : si là se trouve le dernier maillon de la chaîne, alors il est probablement incréé."
 
Il y a bien sûr des tonnes de théorie pour expliquer les origines du big bang. Ça va des dimensions parallèles au Multivers. Le point commun de toutes ces théories est qu'elles sont logiques (pour la plupart) mais complètement invérifiables ! Il en va de même pour l'hypothétique existence d'une puissance intelligente.

La théorie de l'inflation arrive doucement dans la zone où elle sera dite prouvée, donc, non : "complètement invérifiables", pour le moins, ce n'est pas le bon mot.

Six questions pour comprendre l’inflation (pas celle-là, l’autre)

 
Si je ne m'abuse, l'inflation a lieu après le big-bang. Je parle d'expliquer les origines du big-bang, pas ce qu'il s'est passé après, parce que ça, ça relève bien de la science.

 
Il est quasi impossible d'expliquer l'origine du big bang (qui de plus reste une théorie). Pour l'expliquer, il faudrait réussir à capturer un élément (particule, molécule, etc) du point initiale pour comprendre. Au stade actuel, la science ne fait que des observations radiotélescopique et rien d'autre.

 
Je suis bien d'accord... Donc en quoi ça me contredit ou enrichit ce que je dis... ? Je comprends pas où vous voulez en venir

L'expression  "Big Bang" recouvre un fourre tout conceptuel  qui mélange  le moment zéro fantasmé suivie du fameux mur de Planck que-avant-on-sait-pas    la durée plus ou moins longue qui suit (éventuellement jusqu'à aujourd'hui), la théorie elle même...

Conclusion : on ne doit pas utiliser le terme Big Bang.  

Il y a une inflation, suivie d'une expansion.

Et l'inflation, dans la théorie du multivers inflationnaire, c'est l'état permanent d'un vide à haut niveau d'énergie (en gros un masse de Planck par volume de Planck), avec des fluctuations de place en place. Dans ce paradigme le so called "Big Bang" commence quand le niveau d'énergie du vide descend quasiment au plancher avec conversion en un plasma chaud, avec un taux d'expansion désormais guidé par le rayonnement (puis plus tard par la matière, puis à nouveau par l'énergie du vide, mais à son niveau bas).

 
 
En gros, l'homme a très peu de connaissance sur l'origine de l'univers mais les croyants eux n'ont pas cette modéstie de le dire en affirmant tout simplemet que c'est Dieu. C'est quand même étonnant d'être aussi vaniteux de la part d'être insignifiant que nous somme vis à vis de l'univers d'affirmer que c'est un mec presque comme nous qui a créé cela avec comme simple déduction que "chaque chose a un créateur". Quelle faiblesse d'esprit.

 
My bad alors. Lorsque je parle du big bang et du fait qu'on ne peut pas remonter avant, je parle du mur de Planck.
 

 
Et quelle condescendance de ta part, aussi Etant donné que tu ne précises pas, je gage que tu parles de la croyance de manière générale ? Parce que,
 
La découverte de la grandeur de l'Univers est très récente. Pendant des millénaires on s'était figurés connaître le monde entier, jusqu'à ce que par hasard on découvre les Amériques. On a ensuite pensé qu'on était vraiment allés jusqu'au bout du monde, et puis on s'est rendus comptes qu'il y avait aussi des planètes capables d'abriter la vie en-dehors de notre système solaire. Si on n'imagine pas qu'il peut y avoir d'autres choses que nous, on ne peut pas développer une autre mythologie/théologie qui se rapporte à autre chose que nous-mêmes, nos petites affaires et notre petit monde puisque c'est la seule chose qu'on connaît. Rends-toi compte, on est passés d'un monde qui peut être représenté sur une seule carte et s'y retrouver, et maintenant il en faudrait des milliers.
 
La modestie qu'on exige vis-à-vis de certaines croyances est de fait très récente aussi. C'est devenu vaniteux depuis 2-3 siècles. Guère plus. De fait, je ne suis pas étonné qu'il subsiste encore des propensions chez des croyants à affirmer que l'existence de Dieu est une évidence de manière absolue. Je ne les en blâme même pas. Historiquement, ils ont toujours eu raison ; le renversement est tout récent, et ce n'est pas en 2-3 siècles que les sciences réformeront la représentation du monde que se fait le public.
 
Tout cela, IMO, of course

 
 
On peut le comprendre.  

mais ou est ce que je suis HS ?

La première cellule n'est pas nécessairement apparue par hasard, l'évolution était probablement déjà en marche dès l'émergence de molécules capables de se répliquer (si l’abiogenèse est bien la bonne hypothèse pour expliquer l'apparition de la vie sur Terre, évidemment).
Un "mur" de protéines entourant une molécule autoréplicatrice et hop tu as ta première cellule, sans "complexité étourdissante"

Faut pas non plus trop prendre nos ancêtres pour de gros péons, la taille précise de la Terre ça fait plus de deux millénaires qu'on la connait, et quand aux autres "mondes" à peu près à la même période Hipparque avait déjà recensé un gros millier de corps célestes. Si la religion et l'existence d'un dieu s'accrochent autant, c'est surtout parce qu'on s'efforçait jusqu'à récemment d'endoctriner systématiquement chaque génération d'enfant avec le bullshit religieux du moment.

 
Bah faudrait plutôt demander qu'est ce qui d'après toi n'est pas expliqué par la physique dans le phénomène du vivant, parce que c'est plutôt évident que la physique explique la vie, donc si tu vois un point particulier où ce n'est pas le cas
 

 
BIiiiip ! Enorme erreur de logique, une de plus. L'univers contrairement à toi, évolue. Moi Hdv, je ne suis pas "éternel", j'ai eu un commencement, je suis donc bien "né" comme un assemblage particulier de particules préexistantes dans cet Univers, et je suis né au moment où cet assemblage particulier a été fait, pour simplifier.
 
Et ce que j'aime bien sinon, c'est que tu viens de dire toi-même que tu n'avais pas d'argument pour dire que Dieu était incréé.  
 
En effet, je t'ai dit que j'utilisais les mêmes arguments que toi
Ce à quoi tu m'as répondu directement "donc tu n'as pas d'arguments"
C'est donc, et cette fois ce n'est pas un syllogisme, que toi, tu n'en as pas

 
Ton explication est entièrement valide et pourtant totalement incomplète car elle ne répond qu'au "comment".  
Tu oublies que l'on peut également se poser le "pourquoi" de cette organisation spécifique de la matière, sous certaines conditions, qui permet à un regroupement d'atomes complexes et structuré de se reproduire en une forme similaire, quasi identique dans les grandes lignes.  
Il y a donc, intrinsèquement à toute matière, une composante qui permet le développement de cette structuration. Hors, à ma connaissance,  il n'y a rien qui explique de manière scientifique      , cette capacité. Dieu est une réponse non satisfaisante à mon sens pour cette même raison, puisqu'on évite la réponse avec du mysticisme (même si la création conceptuelle de Dieu par l'homme n'est certainement pas à l'origine pour répondre au pourquoi de la vie mais pour canaliser les conflits sociaux).
 
Et le tout est hasard, ne me satisfait pas en tout cas. Peut être d'ailleurs que c'est ma propre faiblesse intellectuelle qui m'empêche de saisir les possibilités infinies du hasard, qui permet, sur des milliards d'années, de structurer des formes exceptionnellement complexes de matière, jusqu'à leur donner une intelligence suffisante pour être capable de philosopher sur elle même.
Mais il me faudra des explication plus convaincantes qu'une simple description de fait observés qui ne donne que le "comment".  
 
Vu que l'homme à cette capacité à penser le "pourquoi", il est tout à fait légitime et naturel de remonter la question à l'origine de tout.
Le fait d'être capable de s'interroger offre la possibilité d'amener une réponse. Mais en y réfléchissant bien, est-ce nécessaire d'avoir une réponse scientifiquement prouvée ?  
 
Le "comment", pour avoir une réponse sérieuse, amène nécessairement une réponse scientifique. Le "comment" va de père avec la description scientifique.
Le "pourquoi" amène une dimension philosophique qui n'a aucun lien (ou du moins pas obligatoirement) direct avec la science.  
 
 
N'est ce pas là, souvent, la source des incompréhensions sur le sujet: Les uns expliquent le comment, d'autres veulent le pourquoi. D'autres enfin, mélangent les deux.

 
C'est pourquoi je dis que l'Univers est incréé

 
Je viens de répondre au dessus.    

 
Oui mais si la question du comment est légitime, la question du pourquoi est juste issue d'un biais de l'esprit humain qui cherche toujours une finalité : or il n'y en a pas. Du coup, la question du pourquoi n'a pas de sens. Enfin elle a autant de sens que de demander ce que pense une voiture : c'est non applicable car une voiture ne pense pas.
 
Après on peut se demander comment ça se fait que les lois sont ce qu'elles sont et pas autres. Bah déjà, si elles étaient autre, on ne serait pas là pour se poser la question.  
 
Ensuite, il suffit qu'il existe une infinité d'Univers, idéalement "tous les Univers possibles existent parallèlement" : ainsi, évidemment, il y a quelques Univers (enfin une infinité également) qui contiennent les bons paramètres pour permettre la vie, et dedans, des gens qui se posent la question de comment ça se fait qu'avec un seul Univers, on soit tombé pile sur les bons paramètres.
 
Et puis, si c'est une "grosse infinité", l'infinité au sens mathématique, de l'ensemble de tous les Univers possibles, alors ça règle aussi une autre question "Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien ?" : la réponse étant qu'il n'y a rien (enfin ou qu'il y a tout, c'est pareil). Enfin mathématiquement, au sens de la quantité d'information, que "tous les Univers possibles existent" ou qu'aucun existe, c'est exactement pareil.

Pourquoi y aurait-il un "pourquoi" ? Ce n'est pas parce qu'on peut formuler la question que ça implique d'emblée l'existence d'une réponse.
Si tu vois un dessin avec plein de personnages, tu peux légitimement te poser la question : "Où est Charlie ?". Charlie est peut-être parmi les personnages, et à ce moment ta question a une réponse (que tu l'aies déjà trouvé ou non). Mais ça n'implique pas nécessairement que Charlie y soit. Et à ce moment-là, ta question n'a pas de réponse. Enfin la réponse est que Charlie n'est pas sur l'image.

 
Oui il cherche toujours une finalité. C'est obligatoire. Tout le monde vit pour une finalité, même si beaucoup ne cherchent pas à savoir laquelle les animent.
 
Après, on touche là aux limites du discours. Si cela ne te pose aucun problème de ne pas mettre le "pourquoi" sur la vie, en effet, les réponses actuelles scientifiques sont satisfaisantes. Moi, ça ne me satisfait pas. Après c'est une construction mentale, un "câblage" cérébrale spécifique qui fait que certains n'ont pas besoin de réponses à la question (ils ne se la posent pas), d'autres ont du mal à vivre sans se la poser et à en chercher des réponses. Il y a des vieux textes antiques qui décrivaient deux catégories d'individus: Ceux qui ont une âme, et ceux qui n'en ont pas. Je le traduirais par: "Il y a ceux qui ont besoin d'une spiritualité (théologique ou non), et ceux qui n'en ont pas besoin".
Je dois faire partie de la première catégorie, même si je ne suis pas du tout religieux.

 
Et en effet, tu viens de donner une réponse. Et elle est différente de dire que "Il n'y a pas de réponse à avoir". Tu en as donné une, Charlie n'est pas sur l'image.
Quel est donc l'équivalent pour la vie ?  

Par conséquent, la question du "pourquoi" n'est pas en lien avec une quelconque propriété de l'univers, mais clairement en rapport avec celui qui se pose la question. Pas de réponse à chercher à propos de l'univers, donc.
La bonne question à se poser est le "comment" qui amène les individus à se demander "pourquoi". Pas essayer de répondre à ce "pourquoi".

Si j'ai un défaut de mon appareil photo qui me fait prendre des photos avec des couleurs fausses, la bonne question à se poser est de savoir comment marche l'appareil, pas d'essayer de comprendre pourquoi les arbres auraient réellement des feuilles bleues.

La réponse est : "Il n'y a pas de pourquoi".

 
Oui... et non. Vu que je me la pose, hors je fais partis de l'univers. Donc, une structure complexe de matière a été capable d'engendrer cette question. Si il n'y avait pas eu cette structure complexe, il n'y aurait pas eu cette question. La question ne fait elle pas partie de l'univers, ou du moins, n'en est elle pas une conséquence ?

Non mais la question "Pourquoi la vie ?" tout le monde se la pose. Simplement certains vont accepter qu'il s'agit peut être d'une fausse question et que la vie est "simplement" la conséquence de phénomènes naturels, "mécaniques". Et d'autres vont avoir besoin de se sentir "spéciaux", notamment par le biais d'un proxy intellectuel (le dieu créateur ou dessein intelligent).

 
Tu as certainement raison, mais je n'arrive pas à l'accepter.

La réponse est à chercher dans les propriétés locales et particulières de la petite structure complexe en question, et pas dans une propriété à l'échelle de l'univers.

La question de savoir d'où vient le besoin humain de "pourquoi" est bien plus intéressante que la question du "pourquoi" elle-même.
Sur le plan purement factuel d'abord. Mais aussi sur le plan spirituel, pour la connaissance et la compréhension de soi-même. "Pourquoi est-ce que je donne autant d'importance à une question que je sais inepte ? est-ce que je peux choisir d'orienter ma pensée de façon volontaire une fois mis mes instincts sur la table ?"

 
Ce n'est pas exactement ça, mais tu ouvres une porte. Je penses que c'est pour ma part un moyen d'excitation cérébrale de chercher le pourquoi. Un plaisir comme un autre à espérer une réponse qui n'arrivera probablement jamais. Si je le perds, je perds donc ce plaisir que je vais devoir compenser par autre chose.
Mais je ne suis pas sur qu'il y ai uniquement cela qui me donne l'envi de me poser la question du "pourquoi".

Si tu n'étais pas un humain mais un observateur extérieur à l'Univers, qui découvre qu'il existe, sur une planète du Système Solaire, dans la Voie Lactée, de grands océans d'eau dans lesquels s'est développée une vie à base d'organismes multicellulaires mais encore relativement simples. En tant qu'observateur extérieur donc, tu penserais là aussi : "il doit y avoir un pourquoi !" ?

 
Tout à fait d'accord. Mais comme tu le dis, encore faut-il avoir la volonté de modifier son schéma mental pour ne plus être troublé par la question. Pour ma part, j'en ai tellement d'autres que je règle une par une, que celle-ci, je me la garde pour plus tard !  

ça bien entendu, ce n'est qu'une question qu'entre toi et toi.
La question réelle n'est pas une grande question philosophique sur les fondements de l'univers et l'origine de tout. C'est une question de "sa propre psychologie personnelle". Et là, chacun ses névroses

Je pense qu'une partie de la réponse vient du fait que l'évolution a favorisé notre capacité à détecter des pattern et des causalités, en punissant fortement les faux négatifs (ne pas associer un changement dans l'environnement observé à la présence d'un prédateur = danger de mort) et en pénalisant plus faiblement les faux positifs (croire qu'un phénomène naturel est causé par un prédateur = perte d'énergie).
En gros il est plus avantageux pour la survie de nos gênes de supposer que le mouvement d'un buisson est dû à un agent extérieur (un prédateur) plutôt que de supposer qu'il est dû à un phénomène naturel (le vent). Better safe than sorry

Du coup on serait fortement cablés à chercher le "par qui/pourquoi" de tout et n'importe quoi, même lorsqu'après réflexion cette question n'avait pas lieu d'être.