Reprise du message précédent :

Je pense qu'une partie de la réponse vient du fait que l'évolution a favorisé notre capacité à détecter des pattern et des causalités, en punissant fortement les faux négatifs (ne pas associer un changement dans l'environnement observé à la présence d'un prédateur = danger de mort) et en pénalisant plus faiblement les faux positifs (croire qu'un phénomène naturel est causé par un prédateur = perte d'énergie).
En gros il est plus avantageux pour la survie de nos gênes de supposer que le mouvement d'un buisson est dû à un agent extérieur (un prédateur) plutôt que de supposer qu'il est dû à un phénomène naturel (le vent). Better safe than sorry

Du coup on serait fortement cablés à chercher le "par qui/pourquoi" de tout et n'importe quoi, même lorsqu'après réflexion cette question n'avait pas lieu d'être.

   
C'est bien ce genre de chose que j'ai en tête quand j'écris "question de savoir d'où vient le besoin humain de "pourquoi"".

 
Je n'ai pas la réponse. Mais il me vient du coup une autre idée:
 
L'évolution a fait que nous sommes capables aujourd'hui, de se poser le "pourquoi". Mais que, visiblement, nous sommes incapable d'y répondre: Donc, on peut se dire qu'il n'y a pas de réponse à avoir.
 
Hors, vu que nous continuons à évoluer (question à discuter, beaucoup régressent de toute évidence) qui nous prouve que nous n'auront pas la capacité à y répondre. A trouver l'élément qui nous empêcher de concevoir l’existence même d'une réponse.
Car si l'on suit la logique des choses, pourquoi les capacités cérébrales de l'homme n’évoluerait pas ? Donc, le niveau de conscience avec ? Se serait un peu égocentrique de s'imaginer que nous avons atteint le stade ultime d'évolution. Et même contradictoire avec la science actuelle.
 
Mais c'est une question inutile, car elle n'amène pas non plus la moindre réponse qui reste en effet inutile et inappropriée. Simplement, je pense qu'il faut rester humble sur la question est faire très attention aux certitudes, même scientifiques.

 
 
    C'est la réponse la plus pertinente que j'ai entendu jusqu'à maintenant.

Heu, l'évolution, ce n'est pas une machine à découvrir la vérité.

 
Non, mais rien ne nous dit que la réalité des hommes de "demain" ne sera pas différente de celle d'aujourd'hui. Mais en effet, cela n'implique en rien la possibilité d'une réponse.

L'évolution n'a pas de "sens", elle ne cherche pas à faire plus complexe "par principe", elle privilégie le plus complexe si le plus complexe est plus adapté à son environnement mais on peut imaginer que du plus simple serait plus adapté, mais ça resterait de l'évolution là encore.
 
Mais effectivement, il est tout à fait envisageable que dans 10 000 ou 100 000 ans, nos descendants verront leurs ancêtres que nous sommes comme des brutes à l'intelligence primitive.

Enfin dans 10 000 ou 100 000 ans, notre branche sera peut-être éteinte. Et dans 1 million d'années, les Delphinidés, descendants des dauphins actuels, qui seront retournés sur Terre après être retourné en mer après être allé sur Terre, réinventeront la bombe atomique

 
Attention, ce n'est pas que je ne me la suis pas posée, évidemment que je me la suis posée. Cependant la réponse "Il n'y a pas de finalité, c'est un biais de l'esprit humain qui nous fait chercher une finalité dans tout mais il n'y en a pas nécessairement" m'a satisfait. Peut-être un peu déçu sur mon importance dans l'Univers en tant qu'être humain (qui se retrouve équivalente à celle d'un caillou de même masse), mais en même temps émerveillé par la beauté du truc : que la conscience puisse émerger de lois élémentaires aussi simple, d'un suffisamment grand nombre de particules, et de suffisamment de temps

 
En effet, si il y avait une quelconque intelligence dirigiste, je pense qu'elle éviterait d'avoir une de ses "créations" qui pille la planète et détruit sans grande retenue toutes les autres espèces. Dans cette optique, le hasard de l'évolution prend tout son sens. Il n'y a pas vraiment de contrôle. Le premier qui arrive au stade de l'évolution qui lui permet d'avoir une intelligence créatrice supérieur, prend le pouvoir sur tout les autres, au péril même de sa propre survie. Car en effet, il n'y a pas de "pourquoi". Mais simplement du comment. Donc il n'y a pas vraiment de but à la vie, donc nous pouvons très bien nous détruire, c'est une possibilité tout à fait acceptable.
 
Tient, c'est drôle, rien que de le formuler ainsi, ça passe déjà mieux !  

 
C'est bien cette beauté qui facilite l'introduction d'un Dieu. Sauf qu'à mon sens, quand tu y mets Dieu, c'est justement que tu passes à côté de cette beauté en y voyant QUE de la complexité. Au contraire d'autre courant spirituels qui font au contraire prendre conscience de la beauté de tout et avant tout de soi même.

 
Putain les cons !    
 
 
Sauf que non, heureusement, on aura bouffé tout l'uranium et le plutonium qu'il restait sur terre avant de disparaitre. Rien pour les Delphinidés ! Na !  

Si je t'explique que la terre est ronde à cause d'un équilibre hydrostatique, et que la sphère est la figure nécessaire qui correspond à un minimum d'énergie des surfaces, je ne pense pas que tu me répondras : "oui, mais là tu m'expliques comment elle devient ronde, et non pourquoi elle a cette composante qui permet à la sphère de s'arrondir".

Tout simplement parce que tu une fois que tu as compris que la rotondité de la terre correspond à une nécessité physique, il n'y a rien à ajouter.  Pas de composante mystérieuse qui transportait en elle une propriété intrinsèque appelée "rontondité" et qui une fois dans la marmite où se fabrique la terre la rende ronde, comme l'ail donne son goût d'ail à la soupe. La rotondité est la propriété qui résulte de l'action des forces de gravité. C'est tout.

Eh bien pour la vie c'est pareil. Cela réponde de la même nécessité physique, c'est juste que c'est plus long à déchiffrer que l'équation de l'hydrostatique.

Il me semble que sa question était plus "pourquoi les règles de la physique sont celles qui entraînent que la Terre est ronde", alors qu'on aurait pu avoir d'autres règles de la physique entraînant une Terre en forme de plésiosaure. La question qu'il se pose est il me semble "Pourquoi c'est cette règle là et pas une autre".

 
C'est un euphémisme !    
Surtout que la gravité, on en a une explication relativement complète en elle même (et seulement incomplète si on essaye de la relier à d'autres théories).
Pour la vie, il reste encore beaucoup d'inexpliqué (parcequ'on a pas encore eu le temps ou les moyens de comprendre le comment).
 
Mais en réfléchissant à tout ça depuis les nombreuses réponses constructives dans ce topic, je pense qu'au final, c'est peut être le fait de ne pas s'émerveiller des possibilités d'agencement des composants de l'univers qui me heurte le plus (Herbert de Vaucanson l'a très bien évoqué). Et quand j'entend des discours très terre à terre, totalement froids, pour exprimer des phénomènes merveilleusement beaux à contempler, j'exprime je pense cette frustration par une recherche de réponses qui n'ont d'autres but que de retrouver l'émerveillement.

 
Oui et non. Car je ne me pose pas la question de savoir pourquoi la terre est ronde et pas autrement. J'ai une explication qui me satisfait parfaitement en me permettant d'avoir un schéma mental clair du phénomène, qui de plus, a été prouvé par l'expérience.
 
J'ai beaucoup plus de mal à me représenter la possibilité que la matière soit arrivée à un stade d'organisation ou elle peut avoir conscience d'elle même (enfin de l'organisation, c'est à dire nous). Il n'y aurait pas cette notion de conscience, je n'irais pas chercher plus loin. Les observations de Darwin, l'ADN, tous les mécanismes biologiques, aussi complexes qu'ils soient, ont une explication (ou une partie d'explication), ça me va très bien et je ne remets absolument pas en doute leur véracité, bien au contraire.
Mais je n'arrive pas à décortiquer le truc de la conscience. Et pourtant, je sais très bien que cette conscience est étroitement liée aux réactions chimiques au sein de notre cerveau. Le moindre élément perturbateur dans cette chimie modifie immédiatement le niveau de conscience (droque, dérèglement hormonal etc etc...).
Et pourtant, je garde un blocage la dessus. Je cherche à trouver un truc dans la matière autre que ce qui permet simplement sa cohésion comme nous pouvons l'observer (noyau proton/neutron, électrons qui gravitent avec les forces nucléaires qui vont avec).
 
Mais en effet, il est peut être stupide de le vouloir. C'est comme ça, point barre. La matière a cette possibilité en elle, il faut juste arrivé à l'entité structurelle que nous sommes pour accéder à cette conscience. Rien de mystérieux. C'est comme ça...  humm... oui oui, mais hummm quand même !  

J'ai l'impression que tu mets la conscience sur un piédestal, aussi Perso je trouve beaucoup plus épatant le fait que des grumeaux complexes de matière parviennent à devenir actifs vis-à-vis de leur environnement, en vue de leur existence. Ils vont chercher les molécules dont ils ont besoin, ils peuvent les absorber, décider de ne pas les absorber, etc. Le caractère actif de l'être vivant implique dès le départ une conscience de soi, avec "je suis tel quel, j'ai besoin de, je crains ceci cela".

 
Tu as certainement raison. En effet, j'aime la conscience et tout ce qui va avec, même si c'est également source de souffrance. Toute les possibilités de modelage de notre conscient, les constructions mentales que nous pouvons créer pour diverses raisons... Et qui n'ont pas besoin de matière pour s'élaborer (même si cela reste une succession de reactions chimiques dans le cerveau, donc du tout à fait concret).
 
Mais c'est grâce à elle justement que tu trouves épatant "le fait que des grumeaux complexes de matière...".

Je ne suis pas d'accord, toute formation locale dépends du contexte, plus global. C'est la même chose lorsqu'un anticyclone se manifeste au niveau des açores par exemple, il se forme parce qu'il y a une chaîne causale en amont qui engendre sa formation, et cette chaîné dépasse très logiquement les limites de l’anticyclone en question. Plutôt logique

Personnellement, j'ai la conviction que la question du "Pourquoi" n'est pas survenue par hasard, depuis les premiers instants de l'univers, on assiste à une complexification croissante de tout ce qui le compose: On est parti d'une forme d'énergie "pure" aux tout premiers instants, où le découplage des forces constituants les futures lois physiques n'avait pas encore eu lieu. Ensuite est survenu assez tôt je pense les toutes premières briques à partir desquels on pu se constituer les premières étoiles, elles-mêmes nécessaire à la formation d'autres étoile, puis aux planètes...Etc. Jusqu'à l'apparition d'être capables de se demander "Pourquoi".

Je ne sais pas si je me trompe en y voyant une forme de finalité, pas nécessairement divine, certainement pas même mais finalité dans le sens de...nécessité ? comme si la question du sens était déjà contenue en l'état de germe au moment du big bang. Oui voilà...germe, qui contient une sorte de programme de développement, exactement comme un embryon ne se développe pas au hasard, la finalité de l’embryon est devenir adulte, j'ai la conviction que la finalité de l'univers est d'amener des être à se poser cette question: "Pourquoi". Parce que ça faisait partie...du programme.

euuh what ? non ça n'implique rien du tout, la conscience de soi arrive super tard sur l'echelle de la vie et n'est pas nécessaire, on a juste besoin de mécanismes physiques et tout se met en place tout seul. Ils ne peuvent pas décider d'absorber ou pas, il n'ya pas de vraie notion de besoin et de craintes
 
perso je mets aussi la conscience sur un piedestal, bien plus que la matière qui devient actif et qui me semble au final mieux comprise
 
les deux trucs qui me mindfuck dernièrement c'est vraiment la conscience (que je sépare de l'intelligence, j'utilise ptetre pas le vocabulaire le plus adéquat), et le concept de hasard pur/véritable qui apparemment est présent en physique quantique.
 
L'évolution de la vie... Ché pas pour moi c'est juste de la chimie

Oui enfin, comme si nous étions, à notre stade une finalité .... alors qu'on peut trés bien n'en être qu'aux prémisces qui nous feront évoluer vers des "êtres" ou "entités" avec des propriétés inimaginables et différentes de la "conscience" qui ne serait alors qu'une simple étape.

Pour la conscience : je te conseille un bouquin (bon certes, qui commence à dater un peu maintenant) pour débrousailler un peu ces questions : "La conscience expliquée", de Daniel Denett

Pour le hasard pur en physique quantique : regarde un peu du côté de l'interprétation des mondes multiples d'Evrett. Pour moi ça résout la question.

merci pour les tuyaux
 
c'est vrai que c'est des trucs qui m'intrigue à mort et pour autant je fais pas d'effort pour vraiment me documenter dessus ^^
 
après chui plutôt articles-sur-le-net que bouquins mais bon je vais me renseigner

Vxv c'est pour toi    
 

 
Pour moi dès lors qu'il y a être vivant, il y a conscience, parce que dès lors qu'il y a être vivant, il y a passage de la passivité à l'activité. Et que cette activité est commandée par une recherche de l'adéquation entre ce qu'est l'être vivant en question (la nature de ses interactions avec l'environnement) et ledit environnement. C'est évidemment une conscience de soi très embryonnaire et loin de pouvoir être formulée avec des mots ou des symboles par l'être vivant concerné, si on part du principe que c'est une bestiole "primitive". Il n'a pas "conscience de lui" au sens où nous l'entendons maintenant mais son attitude témoigne que consciemment ou pas il sait qu'il existe et il sait qu'il y a un milieu car il s'efforce d'interagir au mieux avec ce dernier.
 
Que cette attitude soit le résultat d'interactions chimiques simples, pourquoi pas. Mais c'est pas parce qu'on voit bien pourquoi l'être vivant se comporte de telle façon qu'on ne devrait pas parler de conscience. Je veux dire : notre conscience se base toujours sur des réactions chimiques, sauf que celles-là bah elles sont un peu trop compliquées pour qu'on les comprenne bien pour le moment.

Désolé d'arriver comme un cheveu sur la soupe avec ma question qui n'a rien à voir avec le sujet, mais connaissez vous "le Modèle thermodynamique par M.R.S.s.F." ?

Il est revenu  

Je crois toujours en Dieu, hein ! Bon par contre j'accepte maintenant la théorie de l'évolution. En fait je crois que Dieu est derrière l'évolution.

Donc tu n'accepte pas l'évolution, ce me semble ! Puisque l'évolution est autonome dans le sens où elle est aveugle, comme on l'a déjà expliqué mille fois ici

 
 
Je rentrerai pas dans le débat, en revanche je réitère ma question précédente :
 
connaissez vous "le Modèle thermodynamique par M.R.S.s.F." ?
 
Bon allez je suis sympa :  
http://www.scienceetfoi.com/ressou [...] e-de-dieu/

Le problème avec l'intelligent design, c'est que si Dieu est derrière l'évolution on peut difficilement dire qu'il est infiniment bon.

Il a eu au moins le bon ton de nous envoyer un gros caillou spacial, on parvenait pas à grand chose avec nos bras minuscules
          /

 
 
L'intelligent design est différent de la création évolutive.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent
 
http://www.scienceetfoi.com/ressou [...] evolution/

Question pour toi : si tu acceptes l'évolution, à partir de quel moment tu considères que l'âme est apparu ? Les Néandertal en avait-il une ? Les hominidés tel que homo-habilis, homo erectus en avaient-ils une ? Où est-ce qu'elle est apparue encore avant ça ?

Pour moi âme = corps, c'est la même chose.

Ok, mais du coup tous les animaux ont une âme ? Ils sont sujets à l'enfer et au paradis également ?

On va faire simple : ma conviction est qu'il existe une entité créatrice à l'origine de l'univers et qui aurait utilisé le processus de l'évolution. Après le reste je ne sais pas (plus).

Ok.  

Désolé

Faut voir le côté positif des choses au moins toi tu n'es pas formaté. Ou moins que certains croyants.

Un peu plus haut Dieu s'appelait Physique, mais là, ton Dieu s'appelle Hasard