Reprise du message précédent :

Tu mélanges un peu tout là...

du pain bénit, si je puis dire, pour les vxviens

 
Humm
 
Si il n'y a pas de dieu, il n'y a pas d'âme éternelle.
Si dieu n'existe pas, il n'y a que le monde matière et nos âmes est le produit de notre cerveau.
 
Les témoignages de NDE permettent justement d'apporter certaines réponses.
 
Le monde matière que nous connaissons est un monde créé par Dieu, qui ne fait pas parti de ce monde. dieu y vit  et nous venons d'un monde spirituelle qui est hors du temps. Et le monde que nous connaissons a été créé par l'intermédiaire d'un autre monde parallèle. la théorie des cordes se rapprochant aussi un peu de cette logique d'ailleurs.

 
 
ben oui mais l'homme à un corps qui ne capte pas 90% des sons, qui ne voit pas 90% de ce qui existent.. et le touché n'en parlons même pas.
On est bien obligé de mettre en hypothèse et de creuser des choses qui peuvent parait être farfelue..  
 
Pour moi les témoins de NDE sont une source certaines. et je crois qu'il y a tout un monde parallèle encore plus réel que le notre.

Ce n'est pas forcément lié, on peut trés imaginer un monde avec des "âmes" et pas de Dieu.
L'âme serait une partie induite par le fonctionnement même du Vivant et survivant aprés la mort du support physique ... mais tout dépend aussi de la définition qu'on donne à l'âme

 
Source pour les sens ?
 
Ensuite, même si c'était avéré, en quoi le fait qu'on ne capte pas tout ce qu'il se passe autour de nous induit-il que nous ayons des âmes ?
 
Les témoignages de NDE et autres états de conscience modifiés ne constituent pas des preuves, au fait.
 

 
Tout à fait.
 
Même le monde parallèle des esprits qui aurait engendré le nôtre, peut s'en sortir sans dieu.
 
Tout rapporter à une seule entité en permanence, c'est bien un truc d'occidental ça

 
c'est bien ce topic, on a l'impression d'être normal en fait

 
Non, même ancêtre commun et la branche c'est plus ou moins séparée (pas tellement par rapport a certains singes).

La science ne sait pas si l'univers est incréé mais toi, oui.  

Si je comprends bien tu crois sans preuves ce qu'on te dit.

Il ne s'agit pas d'inventer un maillon mais de comprendre qu'en remontant le temps on va vers de l'incréé.
Pour que cet incréé soit la cause de ce que nous sommes il ne faudrait pas que ce soit n'importe quel incréé.
Par contre je n'ai pas compris : elle dit qu'elle ne sait pas ce qu'il y a eu avant le big-bang, si on envisage qu'il y a eu quelque chose "avant".
Tu penses qu'un avant big-bang peut ne pas exister ?

Comme tu aimes tourner en rond, je te laisse en mode toupie.
Fin de la discussion.

C'est peut-être évident pour toi, mais ça ne l'est pas pour tout le monde. Ta position se défend logiquement, un peu comme lorsque Descartes cherchait à prouver l'existence de Dieu en disant qu'il était un être fini capable d'imaginer l'infini, ce qui impliquait donc, selon lui, qu'il y avait un être infini qui lui avait donné cette faculté : Dieu.

Le problème ne réside pas dans la validité technique de ton argument, il est bon. Le problème réside dans le fait que tu voudrais qu'il soit réel, or il ne suffit pas d'avancer une proposition logique pour qu'elle soit réelle. Par exemple, pour reprendre la démonstration de Descartes, on pourrait aussi bien dire que l'âme est infinie et immortelle, ce qui explique que Descartes peut imaginer l'infini. Une âme sans dieu qui l'ait créée, je précise. Logiquement, cette proposition est aussi valable que celle de Descartes.

Comme je te l'expliquais tout à l'heure, ce n'est pas ainsi que fonctionne la science. Pour qu'une hypothèse ou une théorie soient acceptables, c'est-à-dire universels, il faut non seulement qu'ils soient logiques mais aussi qu'ils soient observables directement ou indirectement. Là, et seulement là, on acceptera ces hypothèses/théories. Cette rigueur me semble capitale si on veut comprendre comment fonctionne le monde. Si on ne peut pas observer quelque chose et que ce quelque chose n'est relié logiquement à rien de connu, alors ce n'est pas acceptable.

La théorie du Dessein Intelligent ne s'embarrasse pas de critères d'observation : elle avance une proposition logique qui tient la route, mais c'est tout. Or, comme je viens de te le montrer, la logique peut être valide sans renvoyer à une réalité : l'une et l'autre ne sont pas des miroirs. Il n'y a qu'en mathématiques que c'est le cas. C'est pourquoi la science ne repose pas uniquement sur la logique, car elle s'appellerait alors "philosophie".

Tu es libre de penser que c'est une entité invisible qui nous a créé, mais tu dois garder en tête que ta croyance est une construction logique et que la logique n'a pas forcément ancrée dans la réalité.

Parler de remonter le temps dans le big-bang est délicat, parce que lorsqu'on parle de "passé", ce passé a toujours lieu dans l'espace-temps que nous connaissons, régi par les lois physiques que nous connaissons actuellement. Le big-bang marque l'apparition de cet espace-temps, ce qui implique qu'on ne peut techniquement pas remonter le temps avant le big-bang à moins de redéfinir ce que nous entendons conceptuellement par le "temps". Donc on peut envisager qu'il y a eu quelque chose "avant" mais on ne peut ni être sûrs qu'il y a eu quelque chose, ni êtres sûrs de ce que c'était.

 
C'est toi qui qui crois sans preuve. Par tradition ? Par ignorance ? Par paresse ?
 
Je soupçonne les croyants dans ton genre d'être resté au stade de l'enfance où il faut absolument une autorité au-dessus de soi pour être en sécurité. C'est comme la peur du vide, du vertige.  
 
Ta religion t'explique qu'un Architecte dirige tout et qu'en lui obéissant (via les vieux bouquins) tout ira bien et que ta vie aura un sens et qu'à la fin tu seras récompensé de ta crédulité. Et comme essayer de répandre ces convictions rapporte de bons points pour avoir une place de choix auprès de Dieu, et bien tu fais ton possible en t'accrochant à ce forum.  
 
Perso, je souhaite que tu restes avec tes convictions parce que je ne te souhaite aucun mal et que j'aurais peur que tu déprimes si tu te posais les vraies questions.
 
Bonne chance.  

dixit le mec qui a gobé la vidéo indigente
 

non je ne tourne pas en rond et ce n'est pas une discussion : je te demande de t'excuser pour qu'il puisse y en avoir une.
tu as menti pour défendre cette vidéo. que tu refuses de le reconnaître en dit long sur toi, tes méthodes et ta "vérité"

 
Je ne m'arrête pas sur l'erreur que tu fais à propos de ce que dit la science là dessus, mais je répéterai simplement ce que je viens de dire :
Je sais qu'il n'y a pas de Dieu de la même façon que toi tu sais qu'il y en a un (enfin en version un peu plus intelligente). Si tu trouves que cette façon de savoir (qui est la tienne) est critiquable, j'attends tes arguments.

 
Tout à fait d'accord : ce n'est pas n'importe quel incréé, puisque cet incréé, c'est l'Univers.

 
De la part d'un mec qui fuit toutes les questions embarrassantes auxquelles il ne peut répondre en nous sortant des phrases interrogatives avec des mots tirés au hasard, ça sonne comme un aveux.
Tu crois bien en ton Dieu sur la seule base d'un bouquin n'est ce pas ? Ton bouquin serait estampillé roman fantastique qu'il serait autant crédible.
Donc pour résumer, 1) tu crois sans preuve tangible, car 2) "j'y crois car il a toujours existé", mais 3) t'as aucune preuve tangible à nous sortir à chaque fois.
 
Quand je pense que j'ai raté d'engueuler les témoins de Jeo qui sont passé vendredi, ils devraient te maudire de donner une image aussi merdique de leur religion.

Je vois que ce dans ce topic on en est encore en plein dans le stade de la tetrapiloctomie  
C'est pourtant simple à moins d'un miracle   on ne pourra jamais apporter une preuve definitive de l'existence de Dieu ni de son inexistence
 
Alors vous pouvez l'entortiller comme vous voulez, les arguments des uns ne constitueront jamais une preuve pour les autres.
 
Et c'est tant mieux      

C'est là ou la logique ouvre une perspective vertigineuse face au paradoxe qu'induit la réflexion d'un avant "espace-temps". Tout ce que l'on pense, observe se situe dans cet espace, qui a un début (un milieu et sans doute une fin), penser l'absence du support de l'espace temps pour essayer de se représenter ce qu'il y a pu avoir avant, c'est à s'en arracher les cheveux tellement la pensée butte contre ce paradoxe infranchissable de la pensée

La question est: Si tout dans cet univers est soumis à la naissance et à la mort, des étoiles aux hommes, que nous observons que l'univers lui même est bien né un jour, alors l'espace-temps fait peut-être lui aussi partie d'un grand tout qui l'engloberait, recréant d'autres univers, une sorte de super matrice, un point zéro fixe autour duquel se créerait tous les univers...et là la pensée Dieu immanquablement vient me titiller l'esprit.

J'ai l'impression qu'on se trompe en donnant comme explication unique l'ignorance dans le fait des religions. Nos ancêtres en sont venus d'après moi à cristalliser l'intuition d'un infini, d'une super matrice englobant tout le reste sous la forme d'un Dieu unique, source créatrice...non pas parce qu'ils ignoraient comment fonctionnait le monde sur une base scientifique, mais parce que l'intuition et la réflexion intellectuelle en l'homme ne pouvait forcément que déboucher sur cette cristallisation, qui est devenue croyance au fil du temps. La science au final en est même un dérivé, parce qu'il y a en l'homme une soif de vérité, de savoir. Et les outils d'observations ont pu lui apporter quelque chose d'assez unique, à savoir le doute lié au fait qu'on peut tout à fait se tromper comme tu l'expliques en établissant une construction logique, uniquement mentale et philosophique pour se représenter les choses.  

quelqu'un comme gilga expliquera mieux que moi mais en gros non. l'espace-temps est quelque chose de propre a notre univers. par définition. j'ai absolument aucune idée de ce que pourraient représenter nos dimensions dans ce genre de méta-univers mais faut pas tout mélanger

 
Non.
Si on ne prouve pas qu'il existe, c'est qu'il n'existe pas. À la charge de croyants (qui je rappelle, nous rabattent les oreilles avec son existence) de nous apporter la preuve qu'il existe. Point.

Pour v-X-v Dieu n'est pas une croyance mais un fait. Il n'a pas besoin de preuves de son existence.

Ouais bah faudrait qu'il apprenne le sens des mots quoi, mais je dois être croyant pour l'espérer.

 
 
Il n'existera pas pour toi mais Il continuera d'exister pour les croyants
C'est la classique conversation de sourds ou personne ne réussira à convaincre l'autre
 

Vxv logic kinda: Dieu n'existe pas, parce que si je décide d'y croire, il existera en pensée dans mon esprit, et comme il n'y a qu'un seul true god  

 
Tu sais, je connais des croyants qui disent qu'ils ne peuvent pas me prouver qu'il existe, mais qu'ils y croient quand même. Je les trouve infiniment plus intelligents et agréables que le comique du topic...

 
C'est la position des croyants que je connais    
Essayer de prouver l’existence de Dieu reviendrait à expliquer Dieu  

 
Je plussoie et demande une intervention pédagogique du maître !

Invocation du D.ieu Gilga requested  

 
C'est comme ça qu'on découvre que G.ilga n'existe pas  

+1
Comme vous je suis curieux de lire l'explication de Gilga.

 
 
L'espace temps et ce qui permet à quelque chose d'être, plutôt que rien. Sans espace temps comment concevoir autre chose que...rien ?  
 
Gigla we need you  

 
 
Et alors ? Où est le problème si l'homme ne capte pas tous les effets qui nous entourent ? On est fait comme ça, c'est tout, point barre. Pourquoi croire que dans un autre monde on pourrait tout capter sous pretexte qu'on ne capte pas tout dans celui-ci et que donc ce monde doit exister afin que nous puissions tout capter ? C'est débile comme réflexion !

Tout ce que la science dira à ce niveau n'est basé que sur théories et hypothèses et ce que tu le veuilles ou non.
En fait t'en sais rien du tout et tu es plus dans le flou qu'autre chose.
Moi, j'attends toujours tes arguments sur ton univers incréé.
 

De votre coté vous nous rabattez que des forces aveugles peuvent faire émerger de la conscience.
Si vous ne pouvez pas le prouver et c'est le cas, c'est que cela n'existe pas : L'arroseur arrosé.
Finalement, en quoi avez vous la meilleure position ?
 

Peut on vraiment parler de fait sans preuves ?

Théories et hypothèses validées par des protocoles expérimentaux particuliers (rigueur scientifique tout ça).
J'ai toujours trouvé ça ahurissant que de simples humains se permettent d'affirmer de telles choses sans preuves tangibles. Et non, le fait de dire "bah c'est logique, tout ce qu'on connait jusque là a été créé" ne valide pas tes dires. La vérité, c'est que l'humanité ne connait rien sur l'origine ou la non-origine de l'univers et ne connaitra jamais rien. On peut tout au plus avancer des hypothèses et leur associer des probabilités, mais il n'y aura jamais de certitude. Et toi, tu n'as même pas vu ne serait qu'un milliardième de ce que l'univers peut produire, tu n'as jamais tenté de mieux comprendre ce qui t'entoure en le décortiquant réellement (ce que font les scientifiques, hein), tu te contentes d'observer avec tes beaux yeux et tu te permets de dire que Dieu est bel et bien là, parce que c'est "logique", n'en déplaise à ces foutus scientifiques qui sont dans l'erreur ? Tu te rends compte qu'à l'échelle de l'univers, ton cerveau n'est même pas une poussière ? Tu n'arrives pas à concevoir que plein de choses peuvent nous dépasser, que la logique du "tout ce qui est a été créé" établie par ta masse cérébrale si négligeable par rapport à l'univers tout entier n'est pas forcément vraie ? Tu crois que l'humanité est arrivée au stade où elle peut tout comprendre ? Eh bah putain !

Supposons qu'il n'y ait rien avant, cela voudrait dire que le Temps peut avoir un commencement ?

 
Remonte le topic, preuves amenées moult fois avec l'évolution.
Tu saoules.