Reprise du message précédent :

sur quels posts de vxv tu t'appuies pour dire ça ?

 
Je suggère plutôt que la conscience va de pair avec l'intelligence, et que rien ne permet de distinguer une conscience d'une autre si on fait abstraction de l'intelligence. C'est un peu comme comparer deux voitures seulement par la carrosserie plutôt que par le moteur - alors que c'est l'élément central qui permet à l'engin de se mouvoir.
 
Intelligence que je définis par "capacité d'adaptation dans un environnement donné, vis-à-vis d'un objectif".
 
On est très forts là-dedans puisqu'on s'adapte très vite, mais seulement à court terme : on est en train de détruire la planète, ce qui n'est pas vraiment une démonstration d'intelligence, au final
 
Donc parler de degrés ou de perfectionnement... bof bof !

Le point qui me dérange dans tous ces discours est l'agressivité d'un côté comme de l'autre dès que l'on parle de Dieu.
Pour les non croyants, parler de Dieu est une tare qu'il faut combattre sans même discuter. Cette violence émane de personnes, persuadées d'être parfaitement maître de leurs idées, alors qu'elles ne font qu'intégrer et répéter servilement une idéologie qui tend justement à détruire tout ce qui peut se rapprocher de près ou de loin à Dieu.
Emprunt d'un dogmatisme viscérale alors qu'ils sont persuadés d'être contre tout dogme.
 
Le minimum serait d'écouter, de ne pas critiquer et de comprendre que certain peuvent trouver quelque chose de vitale dans la croyance de, ou d'un Dieu, peu importe sa forme.
 
Discours que je peux retourner complètement pour mettre à l'amende les croyants persuadés de leur bonne foi (avec jeu de mot pourri    ).
 
 
 
Sinon, je suis tout à fait d'accord avec les postes précédents. Tout montre qu'il existe des progressions dans l'évolution des êtres, la conscience étant une de ces étapes.
Des études montrent d'ailleurs que chez l'homme, il y a une évolution importante et intéressante de ce système de conscience: C'est la foi. Une zone spécifique du cerveau est réservée à son "fonctionnement". Croire en un Dieu, vivre sa foi, stimule spécifiquement cette région (qui offre d'ailleurs par divers effets, des bénéfices certain sur le bien être).  
Alors attention, stop immédiat à tout raccourci facile qui voudrait me faire dire ce que je n'ai pas dit. Cela prouve une seule chose: L'homme est fait pour croire à quelque chose. Le besoin de donner un sens à sa vie (que ce soit de manière spirituelle, au sens théologique ou au sens large) est codée génétiquement.
 
Simplement par ce fait, il faudrait avoir un regard plus circonspect quant au religieux. Par pour l'approuver, mais pour le tolérer et en comprendre les mécanismes.

 
et à la limite je trouve que sur ce sujet ainsi que sur l'évolution, et encore plus sur l'évolution, c'est assez intuitif, je sais qu'en science l'intuitif est proscrit
mais autant expliquer pourquoi la Terre est sphérique ou les trous noirs et tant d'autres sujets sont quand même pas simple, là ça a le mérite de se comprendre car ça se voit tout le temps

ah bon ? tu ne généralises pas un peu là ?
Relis ce topic par exemple, ok vxv est extrême alors il a pu avoir des réparties un peu vives, mais avec les plus modérés la discussion est sympa

 
Bah la conscience, au sens la conscience de soi, de la portée de ses actes, c'est clairement pas un truc binaire qu'on a ou pas, il y a clairement une progression vers un niveau de conscience plus "élevé" entre "lézard, chien, singe, humain". Je ne comprends pas trop ce que tu entends par conscience en voulant en retirer la composante "intelligence". Tu veux en retirer la composante "pensée" aussi ? Et avec ta définition de conscience, qui n'est pas la conscience de soi donc mais autre chose, quels animaux sont "conscients" ? Seulement l'homme ? Les animaux qui passent le test du miroir, tu les considères comme conscients ou pas ?

 
Si, toute généralisation est là avant tout pour éviter des dizaines de ligne d'explication. Bien évidemment, il faut nuancer. Mais si je pensais que ce topic n'est pas sympa, je n'aurai pas pris la peine d'y poster !  

ce n'est pas très constructif  

c'est pas du tout ce qu'il dit, c'est pas parceque c'est vxv que tu peux dire n'importe quoi et que ça passe. Ton argument était débile (pas prouvé = existe pas) et il t'a remballé
 
 

oui on le constate mais on le comprend mal (cf. ton débat sur la conscience virtuelle avec gilga), et on en est donc pas au point de prouver ce qui cause l'emergence de la conscience. Pourquoi ne sommes nous pas tous des automates ?

 
Il m'a remballé ? Je suis pas au courant alors
L'argument de la preuve de l'existence de Dieu est valable, la charge de la preuve est pour celui qui affirme l'existence.
Pour la conscience je rejoins les arguments de HdV.
 
Après, je sais bien que vxv en a rien à foutre de ce qu'on dit

Je parle pour moi (pour que tu ne généralises pas d'emblée aux autres mécréants) : je ne crois pas en un ou des dieux, mais bon, si certains veulent croire en une divinité, une force supérieure créatrice de notre Univers, OK, on n'a pas le même avis, mais ça ne me pose aucun problème.
Par contre, croire en Jésus fils de Dieu et d'une vierge qui ressuscite, Moïse qui tape la discute avec Dieu via un buisson ardent ou, pire, en la Génèse littérale (bref, ce fameux dieu unique interventionniste), oui, ce sont quand même d'énormes conneries.

Ca, c'est une autre question très intéressante : Pourquoi ne sommes nous pas tous des automates, étant donné que les échanges de matière et d'énergie qui se passent dans notre cerveau et qui ont les conséquence que l'on connait sont des processus physiques "aveugles" ?

Mais ce n'est pas cette question que posait v-x-v, et ce n'est pas ce à quoi on répondait. Il demandait comment on peut arriver à un truc qui a une conscience, l'homme, en partant juste avant d'un truc qui n'a pas l'embryon d'une conscience ?

Bah la réponse est que sa question part d'un faux constat : l'ancêtre de l'homme était conscient, notre ancêtre commun avec le chimpanzé aussi, à un niveau sans doute un peu inférieur et ainsi de suite jusqu'à ce qu'on remonte aux premiers animaux dotés de système nerveux. On mesure que plusieurs espèces d'animaux passent le test du miroir et sont donc conscient de leur existence en tant qu'individu ayant telle apparence. C'est un phénomène apparu progressivement, comme la vue, et comme l'intelligence. La question d'en éclairer tous les mécanismes internes (ta question) est une question différente de celle du constat de son apparition progressive au fil de l'évolution (la question de v-x-v).

 
Mais si, pourquoi tout étaler en un seul poste !    
La preuve, c'est que cela à attirer ton attention, donc que nous pouvons démarrer/continuer la conversation sur ce sujet.
 
Dans la première partie, je voulais simplement attirer l'attention sur le fait que tout est fait aujourd'hui, pour détruire le religion et tout ce qui peut s'en approcher de près ou de loin. Tout simplement car le religieux n'a pas vraiment sa place dans notre société de consommation, puisqu'il risquerait de la brider. Même si ce n'est pas la seule explication de ce refoulement.  
 
Je constate (car j'ai fait moi même partie de cette catégorie il n'y a pas encore si longtemps) que beaucoup de personnes se sentirait honteuse, simplement par la fait d'avoir pu imaginer penser que, peut être, quelque chose pouvant se rapprocher de Dieu, peut exister dans une forme ou une autre (et pas du fait de leur propre réflexion, mais simplement parcequ'on a solidement encré cela dans leur schéma mental). Ce qui empêche toute réflexion sur le sujet. Et c'est dommage...
 
 
 
 
 

 
mouais comme d'hab tu débarques en faisant miner d'apporter la raison

on est conscients, d'autres animaux le sont. alors oui c'est bien prouvé que la nature le fait. le problème réside surtout sur nos peu de connaissances. va définir intelligence et conscience proprement… "l'évolution explique peut être le développement de l'intelligence mais pas le phénomène, l'expérience de la conscience" vu comment ta phrase est bancale et floue, j'ai peu de doutes sur le fait que tu échoues à tracer une belle ligne entre les deux concepts. pour ce qu'on en sait ils pourraient être tout à fait synonymes

 
Prise à la lettre, ce n'est pas moi qui vais te dire le contraire. Maintenant, il faut regarder l'origine des religions et leur progression: Des rituels sacrificateurs dans les religions primitives, moyens obligatoires pour contenir la violence et maintenir une cohésion dans la société (en déchargeant le violence individuelle sur une victime émissaire), à la religion catholique, qui, avec le second testament  démystifie totalement les mécanismes sacrificiels et donc, empêche leur fonctionnement vu qu'ils sont expliqués. C'est tout de même un sacret progrès, même si on ne peut pas dire que dans l'histoire, il n'y a pas eu de sang versé à cause du catholicisme. Mais notre mode de pensée actuel, non violent physiquement (du moins quand les conditions d'éducation sont réunis), est tout de même issu de cette histoire, il ne faut pas l'oublier (je parle de non violence au niveau individuel, dans notre vie de tous les jours, nous autres occidentaux. Je ne place pas cela au niveau géopolitique bien évidemment).

 
Je ne connais pas tes antécédents avec POUQIE mais je trouve au contraire en général ses contributions plutôt constructives (quand il ne s'agit pas de second degré ), notamment par le fait de poser des questions pertinentes au bon moment.

C'est un autre sujet.

non ce n'est pas valable, une absence de preuve n'est pas une preuve d'absence. La charge de la preuve ne permet pas de statuer sur la réalité.  
Si on a pas la preuve du crime d'un meurtrier, ça n'en fait pas automatiquement un innocent.  
C'est pourtant ce que tu affirmes
 
-->
 
plutot que mon exemple avec le meurtrier, vxv en a choisi un moins tranché mais le fond est le même : ton affirmation est foireuse
 
 
De manière générale je suis persuadé que la "charge de preuve" nuit presque toujours à l'argumentation des athées qui l'utilisent mal. Par exemple, quand un croyant me dit que je n'ai pas de preuve que dieu n'existe pas, je trouve ça mauvais de répondre "c'est à toi de prouver qu'il existe" (ce qui n'a aucune force de persuasion), plutot que de partir sur une piste du genre "mais on a un tas d'indice qui nous permet de conjecturer qu'il n'existe très très très probablementpas", qui est une meilleure façon d'aborder le problème

 
Non, car pour moi, cela renforce ma non croyance en Dieu tel qu'il est présenté par la religion catholique vu que l'on peut, en regardant un peu l'histoire, parfaitement suivre l'évolution des pensées liées aux religions et donc par le fait même, voir qu'elles ne sont qu'une nécessité de cohésion sociale et que les prendre à la lettre (et donc croire de manière littérale) est donc peu crédible.
 
Mais si tu veux que je colle plus explicitement au sujet, je peux parler de la Franc Maçonnerie. Le Grand Architecte, c'est un peu la base !  

tu te contredis

je vois mal en quoi c'est pertinent et encore moins "au bon moment"  
 
et cette façon de débouler c'est l'intégrale de ses participations à ce topic. après je ne nie pas qu'il ouvre des débats super intéressants. mais il se trompe de topic systématiquement

J'ai dit "en général"

Il n'en demeure pas moins que la question n'est pas conne, contrairement à celles que pose v-x-v. Certes, c'était pas tout à fait le débat en cours, mais bon, sur ce topic de toutes façons

non en général il est HS. et mes antécédents c'est juste que mr prend la mouche quand je le lui rappelle.
 
après évidemment que c'est nawak ce topic. mais la modération a donné carte blanche à vxv, et quand il est pas là ce topic est mort. autant avoir un topic pour parler sérieusement de certains sujets. quitte à y faire de nombreux crosstopics avec ici. mais l'attitude du mec qui apparaît une fois tous les six mois pour faire la morale alors qu'il est HS c'est super lourd

 
Je passe le reste avec lequel je ne suis pas d'accord (tu l'auras compris ) je pense qu'avec vxv le "très peu de chance" te verra renvoyer un "donc y'a une chance".
Tu peux pas lutter contre un croyant. 10^-51 de chance c'est LA chance que Dieu existe chez eux. T'y peux rien. T'auras toujours tort.

mais vu que c'est une croyance, quel est l’intérêt de parler de preuves ?
le croyant n'en a pas besoin, l'athée non plus en fait

ah mais moi j'ai arrété de luter contre vxv ya un bail hein

exactement

 
Bah tu serais bien urbain de me laisser taper dessus alors
La charte du forum m'empêche de lui dire ce que j'ai sorti aux derniers TdJ qui sont passé me voir.

 
Tu es sur de ce que tu avances ?    
 
Tu as bien évidemment des élements en ta possession, que tu valides comme preuves. Sinon, cela signifie que ton opinion est fondée uniquement sur celle d'autrui.

serieux tu vas me faire fouiller mon histo sur ce topic, je ne sais pas si tu te rends compte à quel point tu t'y ridiculises

 
 
Ca m'aurait marqué et je me serais jeté par la fenêtre si c'était le cas.  

 
Au temps pour moi j'avais mal lu/compris, tu parlais de conscience réflexive alors que je m'embarque sur la conscience comme propriété des êtres vivants à interagir et s'adapter à leur milieu pour vivre.
 

 
On a surtout un tas d'éléments qui fonctionnent très bien sans Dieu, ce qui à mon sens ne nous permet pas de savoir s'il existe ou pas, via une argumentation positive en tout cas.

Généralement je choisis cette voie mais en disant qu'on a la preuve "scientifique" qu'un Dieu créateur et interventionniste n'existe pas. J'explique ensuite que la notion de preuve "scientifique" n'est pas la notion de preuve "mathématique" (au sens certitude à 100%), mais est bien la même notion que celle que l'on manipule quotidiennement, celle qui nous permet de dire, par exemple, que notre maison se trouve à tel endroit, qu'on s'appelle HdV, que l'herbe est verte, qu'on travaille dans telle entreprise, qu'on est un être humain, ou que pour marcher il faut utiliser ses pieds : c'est à dire un truc qui est certain à 99.999999999999999999999999 %, mais pas 100 %.

En fait, tout dépend de ce qu'on entend par "preuve", et généralement, quand il s'agit des raisons scientifiques de rejeter totalement l'idée d'un dieu, les religieux demandent un niveau de "preuve" ou de "certitude" bien plus élevé que celui qu'ils utilisent inconsciemment chaque jour, en postulant par exemple que leur maison se trouve aujourd'hui au même endroit que celui où elle était hier.

Et si on parlait de l'enfer ? Si Dieu existe, le décor que l'on appelle le paradis existe aussi et son antagonisme aussi, donc l'enfer. Le plus drôle étant que ce n'est pas Dieu qui a créé cet endroit mais un ange sécessionniste. Donc, Dieu n'a pas créé l'enfer mais le reste de l'univers c'est lui. Paradoxale et assez bancale. D'où le n'importe quoi de la religion.

 
 
Il manque un 9 après la décimale  

 
C'est sur que si tu as une lecture littérale de la bible, ça n'a pas grand intérêt !    
 
Le plus grand intérêt de ce livre, à mon sens, c'est ce qu'il raconte sur l'homme. Dieu maintenant, n'est qu'accessoire et symbolique dans cet ouvrage (j'allais écrire bouquin, mais bon, un peu de respect, que diable !    ).
 
Il faut éviter les débats sur ce sujet (le Grand Architecte) en prenant des références à la Bible pour prouver qu'il y a ou pas une entité supérieur qui régit l'univers. Sinon, c'est sur que la tâche est beaucoup trop facile du côté des athées.

En même temps, sur quoi veux-tu te baser pour discuter d'un concept imaginaire ?

 
Déjà définir le concept: est-ce que l'on parle de dieu en tant qu'entité intelligente supérieur, mais finalement proche d'un être comme nous l'entendons, ou à la Voltaire: Dieu est la nature.
 
On peut très bien définir un dieu, sans risquer de contredire les thèses scientifiques, qui serait en la matière et qui donnerait cette formidable faculté d'adaptation de cette forme de matière qui est la vie. C'est à dire appeler Dieu ce qui reste inexplicable, pas par goût pour le mysticisme, mais simplement pour donner un nom aux grandes questions qui ne sont pas encore résolues. Beaucoup de scientifiques font référence à dieu. Cela n'a rien de choquant...

Personnellement ça me convient tout à fait d'associer les mots univers et Dieu. Le Panthéisme est plutôt séduisant je trouve en réduisant à néant toute tentative de dualisme caricatural entre un créateur indépendant et sa création. Un peu à l'image des vagues surgissante de l'océan, qui n'en sont pas séparées, mais qui en sont plutot l'expression fondamentale. Cette analogie me parle beaucoup.

 
 
La plupart des personnes croyant en Dieu n'ont absolument pas la vision dont tu parles. Ces gens parlent d'entité "intelligente", c'est-à-dire ayant la faculté de penser, de décider, d'agir ou pas. Ce qui est absurde (et je pèse mes mots). Les croyants font le parallèle simpliste (et égocentrique) de croire que leur entité divine nous ressemble quelque part parce que nous avons une conscience, la faculté de réflexion et autres terme lié à l'intelligence humaine. Ils ne voyent pas plus loin que le bout de leur nez avec leur adage insipide "Un objet ne peut être créé sans créateur".

 
Mais le côté frustrant est que cela ne répond pas aux questions. Quel est la nature de ce fichu hasard qui a permis l'émergence de la première cellule sur terre ? Si toute vie actuelle est issue d'une suite d'adaptations (ce qui n'est plus à démontrer), le premier être unicellulaire que l'on admet avoir existé est l'adaptation de quoi ? a quel stade débute la vie, sachant que même un être unicellulaire est d'une complexité étourdissante... Ces questions sont extrêmement dérangeantes, et sans vouloir défendre les créationnistes, je comprends tout à fait qu'à un moment donné, l'insupportable manque de réponse fait que l'on glisse facilement un créateur dans son schéma mental pour se soulager. Ou au stade intermédiaire, si l'on passe par "l'intelligent design".

 
Tu as raison, mais tu cibles une certaine (et la plus large au travers le monde, certainement) catégorie de croyants. Heureusement, beaucoup ont une vision beaucoup plus évoluée du sujet, et qui utilisent simplement la symbolique biblique pour se frayer un chemin spirituel, pas pour y adhérer bêtement au mot à mot. Mais cela demande plusieurs choses: Une certaine faculté intellectuelle à se projeter hors de ses schémas de pensées ordinaires et une culture suffisante. Ce qui réduit déjà de beaucoup la population qui peut (de par sa faculté intrinsèque ou de par sa praxie) atteindre ce genre de spiritualité. Une partie d'ailleurs, auquel je pense, quand j'évoque une lecture biblique "différente" sont l'incarnation même du diable pour certains chrétiens... mais je m'éloigne du sujet (quoi que).