Reprise du message précédent :
 
ha je commence à comprendre pourquoi hdv pense que t'es hotshot

 
Tu me dis que j'ai tort quand j'affirme que tu recours à des sophismes ; et tu enchaînes avec ! Et avec un sophisme que j'ai déjà cité, en plus.
 
Un garde du corps n'est pas un système immunitaire. L'un et l'autre remplissent une fonction analogue, mais c'est insuffisant pour dire que si le premier agit intentionnellement, le second agit aussi par intention. Ce sophisme-là, c'est la comparaison impertinente de deux choses très différentes, que tu rapproches comme si elles étaient quasiment identiques mais ce n'est pas le cas. Et le modèle logique que tu appliques est le syllogisme :
1. Le garde du corps protège par intention
2. Le système immunitaire protège
3. Le système immunitaire protège par intention
 
Ça aurait presque l'air de se tenir, mais non. Si je change les mots, voilà ce que ça donne :
1. Le garde du corps protège et il est habillé d'un smoking noir
2. Le système immunitaire protège
3. Le système immunitaire est habillé d'un smoking noir
 
Cette proposition est absurde, et pourtant elle n'est pas moins vraie que ton affirmation car tu rapproches deux choses très éloignées que tu compares sur le modèle du syllogisme, or il est très facile de faire dire n'importe quoi au syllogisme. Ta comparaison ne tient par conséquent pas la route : le fait que le garde du corps défende par intention ne signifie pas qu'un anticorps le fait aussi.
 
Quant au fait de savoir si les défenses immunitaires sont bonnes ou mauvaises, je dirai qu'elles sont dans l'intérêt de l'organisme qui les portent. Le bien et le mal sont des notions morales et religieuses qui ne peuvent pas caractériser une fonction biologique.
 
Tu continues de jouer sur la polysémie du mot "sens" pour t'en sortir. Alors je vais clarifier les choses pour éviter que tu y retournes : OUI, les défenses immunitaires ont pour finalité de défendre l'organisme. NON, cette finalité n'est pas intentionnelle car comme je l'ai démontré, l'évolution darwinienne justifie qu'il se mette en place des stratégies d'évolution sans aucun apport d'une intelligence extérieure.
 
Ensuite, cesse donc de dire que mon 1. 2. 3. ne tiennent pas la route : la théorie de l'évolution se vérifie même aujourd'hui. Je t'ai donné un exemple vérifiable immédiatement : les chances de survie et de reproduction inégales entre quelqu'un qui a de bonnes défenses immunitaires et quelqu'un qui n'en a aucune. Comme ce type de caractères peut être transmissible à la descendance, celui qui n'a pas de défenses ne permettra pas à de tels descendants de vivre. Si ce n'est pas l'évolution darwinienne, qu'est-ce que c'est ? Parce que cette histoire contemporaine, elle a eu court sur les 3.8 derniers milliards d'années sur cette planète, et je peux te dire qu'à une échelle pareille, n'importe quel caractère que nous ayons aujourd'hui (intelligence incluse) se justifie par cette évolution.

it's a lupus!

Bah j'sais pas... pourquoi se donner tant de mal pour faire la vie et ne rien exiger d'elle (elle qui est si rare en plus).

Comment sais-tu qu'elle est rare ? On a pas encore été voir d'autres planètes, tout ce qu'on à fait c'est les observer à partir de téléscopes ultraperformants et analyser leur athmosphère, et ça fait peu de planètes par rapport a la quantité phénoménale qui existe dans notre galaxie. Pour l'instant on ne sait pas grand chose, donc est elle rare ou non, je ne pense pas que les scientifiques puissent s'exprimer là dessus avec certitude.

Et je ne pense pas qu'un artiste attende quoi que ce soit de son oeuvre (à part peut-être que quelqu'un l'achète pour se faire un peu de blé ). Si grand créateur il y a, je crois qu'il aurait fait la chose ainsi. Mais bon avec des "je crois" au final on ne résoud rien.

Jusqu'à preuve du contraire (donc des traces d'ET) oui la vie est rare. Et puis pour l'artiste, bah généralement il aime ce qu'il fait, ce qu'il crée. Penses-tu que l'univers nous aime aussi?  

 
Oui enfin, ça ne veut pas dire grand chose : je peux très bien dire aussi "jusqu'à preuve du contraire, la vie est partout où les conditions de température et la présence d'eau liquide la permettent".

Il y a 9 milliards de planètes habitables rien que dans notre galaxie (et les galaxies se comptent par centaines de milliards dans l'Univers).

Si on voulait explorer chacune d'elle, l'Humanité toute entière ne suffirait pas, même si on avait des vaisseaux pour tout le monde !

mais c'est quoi cette manie d'affirmer des trucs comme argumentation ??

Surtout que ça n'est pas "jusqu'à preuve du contraire",
mais en attendant d'avoir les moyens d'aller voir,
 
et ça n'est pas non plus "oui la vie est rare",
mais on suppose qu'elle pullule, qui semble être l'opinion scientifique dominante.
 
 

 
OK, mais je trouve que tu as une définition doctrinale   préconçue de l'athéisme et que tu n'y intègres pas les éléments qu'ont pu apportés les participants à la conversation. C'est d'ailleurs pour ça, j'imagine, que tu as heurté leur/notre athéisme. Pour la majeure partie des athées, l'athéisme n'est pas une doctrine figée, mais simplement le rejet de l'affirmation "Dieu existe, c'est sûr". L'athéisme n'existe que parce que les religions existent. Au passage, un extrait de la fiche wikipedia de Richard Dawkins : "Il se déclare comme un agnostique quasi-certain de la non-existence de Dieu, existence dont il considère la probabilité comme « très très faible ». Il décrit donc sa position comme radicalement différente de celle d'un agnosticisme qui estimerait égales les probabilités que Dieu existe ou n'existe pas. Il évalue son degré de certitude de non-existence de Dieu à « 6,9 sur une échelle de 7 »." C'est ça AMHA l'athéisme, plus pour ma part le refus d'être soumis à quelque autorité que ce soit, y compris divine.
 

 
Tu ne réponds pas à ma question : pourquoi la science ne peut-elle pas nous parler de Dieu, et surtout, pourquoi la philosophie, elle, pourrait le faire ? Je ne te demande pas tes préférences personnelles concernant la science et la philosophie, ma question porte plutôt sur le buts et les objets de ces deux disciplines.
 

En même temps, entre un Dieu hors de portée de l'homme, inexplicable, inconcevable, hors de l'univers et sans effets sur le monde, et un Dieu qui n'existe pas, je ne vois pas grande différence.

 
Parce que si cette intelligence exigerait des sacrifices et de la reconnaissance des pauvres humains, ce serait une véritable monstruosité indigne de quelque culte que ce soit.

Pas faux    

ok et y a combien de planètes inhabitables? Parce que 9 milliards c'est bien mais si y a 10000 fois plus de planètes inhabitables bah j'ai pas tellement tort en parlant de rareté de la vie    

Bah tu sais des manies merdiques dans le débat du Dieu créateur il y en beaucoup.
Meilleur exemple: la comparaison bidon de la licorne rose invisible    
 

Ah mais j'ai jamais dit qu'il était hors de l'Univers, ni qu'Il n'avait aucun effet sur le monde.

La Bible ce n'est pas l'histoire d'un dieu qui prend son pied à massacrer son peuple... On dirait qu'on a pas lu le même livre    

 
Admettons que l'intelligence dont il est question soit le dieu de la Bible, ce dieu se présente comme infiniment bon, infiniment généreux, alors la vie humaine elle se donne et c'est tout. Les salamalecs des rites etc... c'est du foutage de gueule et tant pis pour les endoctrinés qui se plient aux caprices dictées par leur religion.

 
Il n'y a pas d’amalgame entre "athéiste faible" et "agnostique fort" pour moi. Maintenant la frontière peut être tenue. Vous me prêtez un coté binaire qui ne caractérise pas mon agnosticisme, maintenant peu importe comment vous qualifier votre athéisme. Chacun l'explicite à sa manière, mais il reste bien une différence entre les 2.  
 

 
Oui j'ai décidé de ne plus répondre. Reformuler ma pensée pour la énième fois serait vain.  
 
 

 
En définissant ou en voyant Dieu de cette façon, oui. Mais cette vision des choses n'étant pas partagée par tout le monde... Je sais c'est dur de l'accepter et de le tolérer.  

Ah ça y est tu acceptes qu'on puisse parfaitement nier l'existence de Dieu ?

 
Ah ça y est quoi ? C'est moi qui alpague les croyants voir s'en moque ?
Ce qu'il faut pas lire.  

 
Dans l'immensité de l'Univers, la vie est un phénomène rarissime oui. Mais dans ce cas la matière baryonique elle-même est rarissime, au regard des proportions... En fait, je doute qu'il y ait quelque chose qui ne soit pas rarissime une fois rapporté à l'échelle de l'Univers. En tout cas qui soit de notre monde, donc si on exclut l'énergie et la matière noire. Cela dit, je me demande si derrière ces énormes parts de camembert ne se cachent pas des volumes plus hétérogènes et fragmentés. Mais ça on n'en sait rien, c'est une hypothèse gratuite de ma part.
 

Tu réponds pas à la question    De plus se moquer est pas incompatible avec le fait d'accepter/tolérer.

 
Je m'en moque aussi, enfin ça on l'aura remarqué  

Un dieu soit-disant infiniment bon qui provoque génocide sur génocide, sur le coup c'est pas incompatible avec ton dieu incompréhensible

 
Moi je ne m'en moque pas, je trouve qu'ils font trop pitié pour ça. Ma pitié pour ceux qui sont pratiquants de toutes les règles imposées; jeûne, prières etc...

 
Tu vois pour moi c'est navrant mais pas pitoyable...

 
D'accord, je crois que tu as juste avec le terme navrant.

 
Oui je suis juste avec "navrant".

Tu sais si vraiment le dieu de la Bible n'était qu'un expert du génocide, ça fait longtemps qu'on en parlerait plus

Manifestement le fait qu'il ait soit-disant décimé la quasi-totalité de l'humanité n'a pas refroidi les ardeurs des chétiens, c'est même devenu une histoire pour enfants  

Et ouais... C'est même en écoutant la voix de ce dieu que mère Teresa donna sa vie pour aider les autres.

Aider les autres à souffrir ouais... mère Teresa ça doit être la plus grosse arnaque jamais montée par le Vatican.
 
Edit: morceaux choisis de la doctrine de cette "sainte" :  
 
"Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés.", donc si nous nous aimons vraiment les uns les autres, nous devons nous aimer jusqu'à en souffrir." … "Parce que l'amour vrai fait souffrir."
« Un amour vrai doit faire mal »
 
Des médecins critiquent le manque de médicalisation des mouroirs, dans lesquels les malades ne reçoivent le plus souvent ni soins, ni même analgésiques. Mère Teresa reconnaît le bien-fondé de ces critiques mais elle refuse toute logique d’efficacité, affirme que cela n’est pas sa vocation.
 
« la logique de la sainte était de faire de la souffrance un don de Dieu, que le malade devait accepter comme le Christ a accepté la sienne. D'où la quasi-absence d'analgésiques dans sa "Maison des agonisants" »

Ok t'es allé sur Wiki et t'es allé direct chercher la section "critique"... Tout le reste ne t'intéresse pas? Tu te fais un avis sur une personne juste en t'informant sur ce qu'on lui reproche? Noble démarche    

En même temps, on peut difficilement affirmer que le Dieu de l'Ancien Testament soit un saint .... (si je puis dire)

En fait j'avais lu le bouquin de Hitchens (the missionary position)... je n'avais pas d'a-priori négatif sur mère Teresa avant ça, et j'ai lu le reste de l'article wikipedia. Je trouve ça déjà pas mal pour se faire un avis...
De plus la moitié des citations que j'ai posté sont les propres mots de mère Térésa, qui ne se cachait pas du tout de n'avoir rien à foutre du bien être de ses "patients" et que plus ils souffraient, plus sa religion - et par extension elle-même - étaient satisfaits. C'est d'ailleurs pour ça qu'elle se refusait à investir les donations dans des traitements ou dans le confort des occupants de ses mouroirs.  
 
C'est le Vatican qui l'a monté en sainte dans l'esprit collectif.

Si la Bible s'arrêtait à l'AT ça me poserai aussi quelques problèmes. Mais bon on s'éloigne du sujet du topic là.

Qui pour canoniser Soeur Emmanuelle ?

T'aurais voulu qu'elle fasse plus de médecine et moins d'accompagnement spirituel en fait? Mère Teresa n'était pas parfaite, ça je te l'accorde, mais la faire passer pour une escroquerie comme t'essaye de le faire c'est tendu quand même... Vaut mieux qu'on s'arrête là tu ne crois pas?

PS: je ne suis pas catho (la canonisation je m'en tape un peu beaucoup   ).

J'aurai voulu qu'elle utilise l'argent des donations (on parle de plusieurs millions quand même) pour aider les pauvres au lieu de l'envoyer au Vatican.
Si détourner des donations de l'usage promis ça n'est pas de l'escroquerie...

Sa fondation n'était pas exempt de tout reproche et plus transparence n'aurait fait de mal à personne  
Mais encore une fois, mère Teresa n'était pas médecin, ni CEO d'une grande multinationale, elle s'est limitée à ce qu'elle savait faire, point. Et si derrière elle a pu inspirer d'autres organismes à lutter contre la pauvreté c'est déjà pas mal, non?

 
Personnellement, je pense que la frontière entre athéisme et agnosticisme est plutôt floue. Enfin bref, tout ça n'est au final qu'un débat de définition.

OK, tant pis. Il ne me semble pas avoir vu une réponse à cette question dans tes messages précédents, mais c'est comme tu veux.

Si Dieu avait (ou avait eu) un impact sur le monde/l'univers, quel qu'il soit, on devrait être en mesure d'en observer ou d'en mesurer les effets, à défaut de les comprendre/expliquer.

Je me passerais bien de ta condescendance.

Idem que ci-dessus.

Détourner de l'argent qui aurait pu sauver des vies, non désolé c'est pas "déjà pas mal"...
OK pour l'inspiration, c'est un point positif - mais à quel prix...
 
Enfin bref, tout ça pour dire que si mère Teresa représente ce que la religion peut inspirer de meilleur chez l'humain, il n'y a plus grand chose à sauver...