Donc si quelqu'un n'a pas de défense immunitaire, tu vas lui dire sa situation n'est ni bien ni mal.

 
Je compatis avec lui parce que sa vie ne doit vraiment pas être facile. Les rares à avoir zéro défenses sont isolés dans des bulles juste après leur naissance.
 
Et donc quel rapport avec ça ?
 
1. Es-tu d'accord de dire qu'un processus tel que l'évolution darwinienne n'a aucun sens ? Quand on l'observe, on observe seulement que les êtres vivants les plus adaptés à leur milieu survivent et assurent la reproduction de leur espèce. Ce principe s'applique à tous les êtres vivants, végétaux et animaux. De même, les lois qui régissent la chimie et la physique n'ont aucun sens particulier : elles se contentent de décrire des relations entre différents éléments (les molécules, les atomes, et dans le cas de l'évolution darwinienne, les espèces).  
 
2. L'intelligence est un excellent moyen d'assurer sa survie comme individu et comme espèce. C'est par conséquent une stratégie qu'on peut mettre en place dans un processus d'évolution darwinienne.
 
3. L'intelligence de l'être humain peut donc s'expliquer par l'évolution darwinienne, un processus qui n'a dans l'absolu aucun sens.  
 
CQFD

L'athée ne se positionne pas par rapport au caractère explicable des choses, mais par rapport à l'existence de Dieu.

Une personne qui déclare pouvoir expliquer toute chose du monde sous réserve d'avoir un temps suffisant relève plutôt du positivisme dans son acceptation scientifique. Une telle personne est nécessairement athée, mais un athée n'est pas nécessairement positiviste !

Enfin, c'est du débat de définitions, ces concepts ne sont pas gravés dans le marbre.

Pour le libre arbitre, tu veux savoir ma position par rapport à quoi exactement ?

 
Tu compatis et tu lui dis que le manque de défense n'est ni bien ni mal en tapant sur son épaule !  
 
Le rapport c'est que pour défendre il faut avoir une raison de le faire.
Or d'après toi, les lois biologiques n'ont pas de sens et n'ont pas de raison.
Ton 1,2,3 enlève de la raison là ou il y en a, ce qui fait que ton 1,2,3 n'a pas de sens.

En quoi se faire connaître/reconnaître par des primates à l'intelligence développée est-il un besoin pour l'Univers ?

Le rapport c'est que pour défendre il faut avoir une raison de le faire.
Or d'après toi, les lois biologiques n'ont pas de sens et n'ont pas de raison.
Ton 1,2,3 enlève de la raison là ou il y en a, ce qui fait que ton 1,2,3 n'a pas de sens.

 
Je ne dirais pas que c'est un besoin. Juste un prolongement logique. Comme une seconde naissance, effective qui permet d'acter qu'il y a bien quelque chose.
 
Autrement c'est comme le fait d'être vivant mais plongé dans un sommeil sans rêve, on existe plus vraiment dans cet état (oui ok sauf pour les autres ) même si on a toujours un corps et des pieds.
 

Je ne saisis pas bien le prolongement logique. Tu pourrais expliquer ?

La question de l'existence est une préoccupation d'individu conscient, donc si on part du principe que l'Univers est un tout sans but ni quoi que ce soit d'analogue de près ou de loin à la conscience, il n'est pas dans la suite logique des événements qu'il donne naissance à des gens capables de l'étudier ou d'attester de son existence.

 
Aucune raison, non. La plupart - sinon tous les organismes multicellulaires eucaryotes sont munis de défenses immunitaires. Si c'est le cas, ça veut tout simplement dire que leurs (très lointains) ancêtres ont développé ce caractère particulier il y a très longtemps et que ça leur a permis de mieux se reproduire.
 
Et ça, pour le coup, on peut le vérifier immédiatement : prends une personne dont le système immunitaire est complètement mort, et une personne saine. Qui a le plus de chances d'atteindre la majorité sexuelle ? C'est encore plus flagrant quand on se dit que l'épisode déterminant de cette histoire a eu lieu à une époque sans médecine élaborée comme la nôtre.
 
Ma démonstration fonctionne très bien et tu le sais. Je viens même de te montrer que le processus est visible encore aujourd'hui.

 
 
Je dis juste qu'un univers stérile sans personne pour l'habiter, c'est comme s'il n'y avait rien. La conscience est une étape dans le schéma global j'ai le sentiment.
 
 Tout comme la formation d'étoiles de premières génération a préparé le terrain à une d'autres formes d'étoiles plus évoluées, qui ont ensuite permis l'apparition de planètes, qui ont à leur tour permis au briques de la vie de se constituer. Ca fait partie de la séquence logique de l'ordre des choses selon moi. Et quelque part, je me risque même à oser parler de plan. Je ne suis pourtant pas croyant mais en regardant cette séquence se dérouler depuis le début, je ne peux que me rendre à l'évidence en me disant que ça a un sens.

 
Un Univers où il n'existerait aucune forme de vie existerait autant qu'il existe maintenant, mais dans l'absolu, pas à travers le prisme de la conscience humaine. Au final, ça ne changerait pas grand chose pour lui, tu ne trouves pas ? Au pire il s'en moque ; l'Univers n'est pas vivant.
Dans ton raisonnement, tu oublies un peu trop la condition de l'observateur car il est complètement inclus dans l'objet qu'il observe. Par conséquent, il peut te paraître difficile d'envisager qu'un Univers existe sans personne pour l'habiter, mais c'est faire de l'observateur une brique fondamentale de l'Univers or ce n'est pas le cas. On est des poussières.
 
La seule force qui soit en action à l'échelle de l'Univers (et dont on ait connaissance) c'est l'énergie noire, qui a tendance à distancier les éléments les uns des autres. D'où un refroidissement général, d'où des schémas qui se répètent un peu partout. Mais pas de plan là-dedans.

Parce que je sais que la nature ne peux pas créer des humains, mais si tu as une preuve contraire vas y.

Quand ils te défendre c'est pour que tu restes en vie, donc il y a un but.
Encore une fois ton 1,2,3 ne tient pas la route.

J'ai déjà répondu.
Encore une fois : La nature n'étant pas intelligente elle ne peut pas créer des humains.
Tu ne réponds pas mes questions et tu veux que je réponde aux tiennes !
Vaut mieux laisser tomber.

Je n'ai pas besoin de théorie pour constater que la nature n'est pas intelligente.
Pourquoi tu veux compliquer les choses ?

Tu avances des choses sans preuves.
Tu n'as aucun exemple dans la réalité qui montre qu'à partir de qui est inintelligent on peut obtenir de l'intelligence.

 
Les défenses immunitaires ont une fonction, pas un but. Et c'est effectivement de protéger l'individu contre les agressions.
 
Mais ces défenses ne sont pas apparues d'un coup de baguette magique. Il a fallu des générations et des générations avant que les défenses qui fonctionnent le mieux soient au point.
Si tu es sceptique, je te renvoie à une étude citée par Gilga qui montre comment peut naître un organe aussi compliqué qu'un oeil en seulement 400 000 générations.
 
Je te sens acculé v-x-v
 

Tu veux dire que les gardes du corps n'ont pas de but ?
Au fait les gardes du corps c'est bien ou c'est mal !  
 

Tu veux dire que les gardes du corps n'ont pas de but ?
Au fait les gardes du corps c'est bien ou c'est mal !  
 
Je ne vois pas comment je peux être acculé par ce qui n'a pas de sens.

 
Un garde du corps protège intentionnellement son client. Le système immunitaire ne protège pas l'organisme intentionnellement, il le protège parce que c'est sa fonction, fonction héritée et affinée après des millions de générations. Ce processus est toujours en cours aujourd'hui et observable.
 
Je dis que tu es acculé car tu abuses de sophismes pour t'en sortir rien que dans ton dernier message, j'ai remarqué :
1. Analogie impertinente entre système immunitaire et garde du corps
2. Tentative de changement de sujet avec le bien ou le mal des gardes du corps
3. Jeu de polysémie pour rendre confuse la conversation
 
Et le pire c'est que tu ne t'en rends peut-être même pas compte... !
 
Cela dit la polysémie ce devait être inévitable : un TJ doit pouvoir jouer sur les mots et leur réattribuer des sens à la volée pour continuer à croire en la Bible, sans quoi il se rendrait compte de la masse de contresens qui constituent sa foi. Je gage donc que ce mode de pensée devient une sorte de seconde nature. Le truc c'est que dès lors qu'on commence un débat argumenté, ce genre de choses est fermement proscrit.

 
Si, renseigne toi sur l'évolution. Tu ne devrais pas déduire de ton inculture autre chose que le fait que tu es inculte.  
 
La bonne déduction n'est pas "J'arrive pas à comprendre donc c'est Dieu", mais "J'arrive pas à comprendre donc il faut que j'étudie un minimum le sujet".
 
EDIT : Ou sinon, renseigne toi sur l'embryogenèse : d'une unique cellule, qui n'est aucunement intelligente, les lois de la nature engendrent un humain intelligent, et ce, via un processus aveugle qui n'est finalement en un sens pas très différent de celui de l'évolution.

Est-ce que tu crois que le développement progressif de la vie sur plusieurs millions d'années est une invention humaine ?

V-x-v, tu sais ici on est gentil, on t'écoute et on essaye de te faire comprendre que tu es dans un monde imaginaire, que la vraie vie ce n'est pas ça, mais que dirais-tu à tous ces scientifiques qui ont travaillé sur l'évolution, ils sont nombreux, avec des travaux impressionnants à l'appui, depuis pas mal de décennies maintenant ?  
Qu'ils se trompent ? Qu'ils mentent ?  
C'est énorme comme science, elle touche pleins de domaine, elle est vulgarisée pour nous, même l'église catholique l'accepte.  
Tu leur dis quoi ?

Je dis juste qu'un univers stérile sans personne pour l'habiter, c'est comme s'il n'y avait rien. La conscience est une étape dans le schéma global j'ai le sentiment.
 
 Tout comme la formation d'étoiles de premières génération a préparé le terrain à une d'autres formes d'étoiles plus évoluées, qui ont ensuite permis l'apparition de planètes, qui ont à leur tour permis au briques de la vie de se constituer. Ca fait partie de la séquence logique de l'ordre des choses selon moi. Et quelque part, je me risque même à oser parler de plan. Je ne suis pourtant pas croyant mais en regardant cette séquence se dérouler depuis le début, je ne peux que me rendre à l'évidence en me disant que ça a un sens.

cette question je lui ai posée des dizaines de fois… ou on l'oblige à répondre (en l'ignorant par exemple), ou on le cracotte. mais faut vraiment arrêter de le relancer
 

c'est vraiment bogdanovien ce que tu dis. t'es sûr que t'as jamais lu aucun de leurs bouquins ?
 
pour moi y a des trous énormes dans ton raisonnement. un univers entièrement stérile te semble absurde, mais c'est arbitraire. pourquoi l'univers entier ? c'est pas la même forme de gâchis une galaxie stérile ? un système solaire stérile ? s'il y avait un plan, un adn ça fourmillerait de vie partout avec, pourquoi pas, des êtres capables de vivre dans le vide. on peut dire aussi qu'on est là pour en parler grâce au météore qui a éradiqué les dinosaures. je sais pas comment tu qualifies ce genre d'évènement, mais pour moi ce n'est qu'un accident. vouloir lui prêter une cause, une finalité, un sens… c'est vraiment plus de la science là

Tellement ce que tu dis n'a pas de sens, tu ne sais même pas que tes défenses immunitaires c'est pour ton bien, qu'il y a une intention sous jacente.
Si c'est pour ton bien c'est que cela à un sens.
A moins que quand on te fait du bien, tu estimes que cela n'a pas de sens !
Tu dis :Le système immunitaire ne protège pas l'organisme intentionnellement, il le protège parce que c'est sa fonction.
Ce que tu ne comprends pas c'est que le système immunitaire agit comme un garde du corps pour protéger.
Il ne peut pas agir ainsi, remplir cette fonction si il n'y a pas eu une intention sous jacente au préalable.

 
Euh nan, J'avais failli emprunter à un pote un de leur bouquin mais j'étais tombé sur des avis plutot négatif sur les gus sur le forum
 
Je n'affirme pas que ma conviction possède une base scientifique, c'est ma construction mentale de ce qui me paraît personnellement un peu couler de source
 
Un univers sans personne pour l'habiter, c'est comme je l'ai dit équivalent à dormir d'un sommeil profond sans rêve. Je ne sais pas toi mais dans cet état là, j'ignore que j'existe, je suis comme mort. Je ne vois pas en quoi cette analogie diffère d'un univers stérile, qui existerait dans l'absolu oui, tout comme mon corps est bien présent quand je dors de ce sommeil sans rêve, mais je suis mort pour moi, et l'univers aussi.
 
Je ne prête absolument aucune intention au météore en lui-même qui est venu se péter la gueule sur terre pour éradiquer les Dynosaures. Je ne nie absolument pas les phénomènes aléatoires mais...comment l'exprimer ? C'est comme un immense opéra qui se joue, avec une partition écrite à l'avance, mais laissant une place à l'improvisation. Cet agencement d'une perfection tellement inouie dans cet univers...il est très difficile à imaginer que cet opéra ne suit pas une partition. Laisse jouer les musiciens en leur disant simplement de jouer ce qu'ils veulent, sans prêter attention à l'harmonie de la musique engendrée par tous, bonjour la cacophonie
 
Et je ne peux qu'être sidéré par l'absolue perfection du processus qui a précédé l'apparition de la vie. J'avais lu qu'il aurait suffit d'une variation dans les constantes pour que ...rien ne soit.
 
Alors pourquoi est-ce que tout semble avoir été réglé de manière si minutieuse afin de laisser place à la vie ? pourquoi ces réglages si parfait ?

Je n'abuse pas du sophisme, je dis simplement que ce que tu dis n'a pas sens et est invérifiable:
Tu es obligé de faire appel à des millions d'années pour appuyer ce que tu dis.
Tu as pris un joker qui te plombe vu que tu ne pourras jamais vérifié ce que tu avances : Partir du non sens pour avoir des fonctions comme protéger.  
Quand je te demande est ce que tes défenses immunitaires c'est bien ou mal , c'est toi qui est acculé puisque tu me dis que c'est ni bien ni mal.
Tellement ce que tu dis n'a pas de sens, tu ne sais même pas que tes défenses immunitaires c'est pour ton bien, qu'il y a une intention sous jacente.
Si c'est pour ton bien c'est que cela à un sens.
A moins que quand on te fait du bien, tu estimes que cela n'a pas de sens !
Tu dis :Le système immunitaire ne protège pas l'organisme intentionnellement, il le protège parce que c'est sa fonction.
Ce que tu ne comprends pas c'est que le système immunitaire agit comme un garde du corps pour protéger.
Il ne peut pas agir ainsi, remplir cette fonction si il n'y a pas eu une intention sous jacente au préalable.
bla bla bla

Que penses-tu des maladies auto immunes qui dérèglent le système immunitaire qui se retourne contre ton corps?

Un univers sans personne pour l'habiter, c'est comme je l'ai dit équivalent à dormir d'un sommeil profond sans rêve. Je ne sais pas toi mais dans cet état là, j'ignore que j'existe, je suis comme mort. Je ne vois pas en quoi cette analogie diffère d'un univers stérile, qui existerait dans l'absolu oui, tout comme mon corps est bien présent quand je dors de ce sommeil sans rêve, mais je suis mort pour moi, et l'univers aussi.

Je ne prête absolument aucune intention au météore en lui-même qui est venu se péter la gueule sur terre pour éradiquer les Dynosaures. Je ne nie absolument pas les phénomènes aléatoires mais...comment l'exprimer ? C'est comme un immense opéra qui se joue, avec une partition écrite à l'avance, mais laissant une place à l'improvisation. Cet agencement d'une perfection tellement inouie dans cet univers...il est très difficile à imaginer que cet opéra ne suit pas une partition. Laisse jouer les musiciens en leur disant simplement de jouer ce qu'ils veulent, sans prêter attention à l'harmonie de la musique engendrée par tous, bonjour la cacophonie

Et je ne peux qu'être sidéré par l'absolue perfection du processus qui a précédé l'apparition de la vie. J'avais lu qu'il aurait suffit d'une variation dans les constantes pour que ...rien ne soit.
 
Alors pourquoi est-ce que tout semble avoir été réglé de manière si minutieuse afin de laisser place à la vie ? pourquoi ces réglages si parfait ?

sérieux l'homme en tant que but de l'univers c'est « not even wrong »

 
Je ne prête absolument aucune intention au météore en lui-même qui est venu se péter la gueule sur terre pour éradiquer les Dynosaures. Je ne nie absolument pas les phénomènes aléatoires mais...comment l'exprimer ? C'est comme un immense opéra qui se joue, avec une partition écrite à l'avance, mais laissant une place à l'improvisation. Cet agencement d'une perfection tellement inouie dans cet univers...il est très difficile à imaginer que cet opéra ne suit pas une partition. Laisse jouer les musiciens en leur disant simplement de jouer ce qu'ils veulent, sans prêter attention à l'harmonie de la musique engendrée par tous, bonjour la cacophonie

 
 
Je comprends l'idée, elle a son charme. Mais uniquement de notre point de vue d'humain, et on ne peut donc pas juger de sa valeur objective.
 
"J'avais lu qu'il aurait suffit d'une variation dans les constantes pour que ...rien ne soit."
 
C'est vrai que les possibilités d'un début de vie sont infimes, mais ça ne fait qu'expliquer pourquoi on estime à moins 0,05% de chances de découvrir dans un futur lointain une forme de vie semblable à la nôtre dans la galaxie. Mais comme il y a des milliards de galaxie -l'accident- se produit peut-être plus d'une fois par millénaire à l'échelle cosmique. Même si ça me semble parfaitement farfelu, en imaginant une «intelligence» à l'origine de ça, cette intelligence n'exigerait rien de ce qu'enseigne nos religions primitives et stupides qui polluent l'esprit de trop de croyants.  

Pourquoi? Pourquoi elle n'exigerait rien?

D'après Wiki
L'embryogenèse est le processus de formation d'un organisme pluricellulaire, végétal ou animal, de la cellule œuf issue de la rencontre des gamètes parentaux à un être vivant autonome.
A quoi cela te sert de dire que tu es cultivé si tu ne comprends pas que pour parler d'embryogenèse il faut aussi parler de parent et donc de cerveau.
au préalable.
Toujours en train de se vanter pour rien.

Je n'abuse pas du sophisme, je dis simplement que ce que tu dis n'a pas sens et est invérifiable:
Tu es obligé de faire appel à des millions d'années pour appuyer ce que tu dis.
Tu as pris un joker qui te plombe vu que tu ne pourras jamais vérifié ce que tu avances : Partir du non sens pour avoir des fonctions comme protéger.  
Quand je te demande est ce que tes défenses immunitaires c'est bien ou mal , c'est toi qui est acculé puisque tu me dis que c'est ni bien ni mal.
Tellement ce que tu dis n'a pas de sens, tu ne sais même pas que tes défenses immunitaires c'est pour ton bien, qu'il y a une intention sous jacente.
Si c'est pour ton bien c'est que cela à un sens.
A moins que quand on te fait du bien, tu estimes que cela n'a pas de sens !
Tu dis :Le système immunitaire ne protège pas l'organisme intentionnellement, il le protège parce que c'est sa fonction.
Ce que tu ne comprends pas c'est que le système immunitaire agit comme un garde du corps pour protéger.
Il ne peut pas agir ainsi, remplir cette fonction si il n'y a pas eu une intention sous jacente au préalable.
Exemple
C'est comme si tu arrives sur un balcon muni d'un garde corps.
Ce garde corps sert à te protéger d'une chute.
Bien sur tu vas dire que le garde corps n'a pas d'intention et que sa fonction c'est de protéger contre une chute.
Seulement en aucun cas tu ne pourras dire qu'il remplit cette fonction sans qu'il y ait une intention sous jacente.
Il fallait bien que quelqu'un ait l'intention de protéger autrui contre une chute dans le vide.
Tu auras beau laisser cette toiture terrasse sans protection pendant des centaines d'années, aucun garde corps ou protection n'arrivera sans intention.
Encore une fois la nature n'étant pas intelligente il ne va modifier les lois pour créer une protection pour toi.
Pareil pour le système immunitaire, sa présence émane d'une intention et non d'un non sens.
Contrairement à ce que veux faire croire le non sens n'a pas sa place quand il s'agit de protéger.
Encore une fois ton 1,2,3 ne tient pas la route.
Le problème c'est que tu n'en es pas conscient vu que tu penses que le temps peut presque tout faire sans intelligence et sans sens.