Reprise du message précédent :
Je pourrais te renvoyer à la réponse courte et efficace d'aybibob, qui ne fait que redire ce que d'autres (et moi) essayons de te dire et que tu refuses catégoriquement d'entendre.

Je parle d'objectivité et tu me renvoies à ma condition humaine, je comprends pas.
Ce n'est pas contradictoire, on peut parler de sciences, de physique, de mathématiques d'un côté et être un humain d'un autre, ce sont 2 choses différentes.
Quand je parle du réel, le sens que j'entends est celui que j'ai donné, ça n'empêche pas au monde subjectif d'exister. C'est juste qu'en l'occurrence je ne parle pas de ce dernier.

Je ne veux pas essayer de démontrer une définition ou une compréhension, je veux essayer de te faire comprendre ce que c'est selon moi (et apparemment d'autres ici).
Mais ...

... non toi tu sais ce que je pense ... sérieusement ...
c'est pourtant pas compliqué: je crois autant pas en un dieu donné (/smiley-proof) qu'au fait que quand je marche je vais pas m'envoler comme par magie, ou que quand je tourne à droite, ça tourne à droite.
Ce n'est pas être agnostique que de ne pas considérer une éventualité qui semble hautement improbable ...

Franchement je te fais un raisonnement que j'essaie de rendre clair avec exemples etc... et tout ce que t'as à y répondre c'est "lol t agnostique lol" ou "wé tu sais même pas ce que c un athée" ...

Je dis pas "on sait pas ce que c'est dieu", lis ce que j'écris.
Je dis que si quelqu'un affirme que quelque chose existe, avant même qu'on lui demande d'avoir à le prouver, on lui demande déjà "c'est quoi ton truc". Et encore une fois aucune réponse ... tu refuses toujours de définir ton dieu.

Non ça ne simplifie rien du tout, ça met juste l'ensemble des explications hors de portée de nos outils, ce qui est une complexification, car ça nous demande d'imaginer de nouveaux outils. Voire ça rend les explications inaccessibles, et quelque chose d'inexplicable est plus complexe que quelque chose d'explicable.

Ben faut dire que les croyants sont relativement nombreux et que ça fait donc du sens d'écouter leurs revendications et en général de leur montrer qu'ils ont tort. Faut refaire toute l'histoire des sciences ?

 
Oui avec ton post là je ne comprends plus trop effectivement, tu te définis comme a-thée dans ton premier post (merci on comprend bien le "a" privatif) alors que c'est "le con dans l'histoire", je ne te suis plus. Vraiment.    
Tu serais pas un agnostique refoulé non plus toi aussi. Par simple principe.  

L'athée, c'est le con, c'est-à-dire que c'est celui qui est pris pour un con par le croyant qui lui tend un piège rhétorique.
 
Je ne suis pas agnostique. On peut considérer que je suis ignostique. Et donc que je vis sans ce concept de dieu, de fait. Donc que je suis a-thée. Donc que je suis athée.

 
Personnellement j'ai le sentiment que la vie cherche sa voie de façon naturelle vers l'évolution qui mène à l'intelligence. Comme s'il y avait une poussée sous jaçente derrière toutes les formes qui s'animent évoluent toujours vers plus de complexification au travers de la sélection naturelle.
 
Ma conviction personnelle est toute basique: l'univers depuis sa naissance jusqu'à la notre contient une sorte "code génétique" qui entraîne la manifestation d'êtres qui lui permette d'être conscient à travers nous et qu'il n'existe pas de hasard, ou de façon limitée, tout comme un foetus est prédéterminé à atteindre une certaine taille, couleur de peau, etc.
 
Ce "code génétique" qui forme la programmation de l'univers exactement de la même façon que l'ADN programme l'évolution d'un platane. La sélection naturelle représentant une sorte de borne, délimitant et définissant les contours de l'évolution.  
 
J'en suis arrivé à cette conclusion à travers le concept des fractales, en prenant conscience du lien inséparable qui lie microcosmes et macrocosmes, le tout et la partie du tout.  
 
Le mec qui a écrit dans les évangiles "l'homme est à l'image de Dieu", ignorait totalement qu'il évoquait les fractales en fait, il l'avait deviné par intuition

 
Oh mais je vous écoute attentivement, sois certain.
 

 
C'est juste qu'en l’occurrence tu sépares strictement les deux alors qu'en réalité objectivité et subjectivité sont toujours de pair, même en science puisque "art" propre à l'homme et sa condition.  
 

 
Mais quoi ? J'ai tort et tous les autres ont raison. Quels autres ? Ce qui n'interviennent pas en lisant simplement le débat tu les comptes dans tes stats fumeux ?
 

 
Ne t'énerve pas, si tu penses tes exemples comme démonstratifs, irréfutables, sans discussion possible, et que je ne suis pas capable de comprendre ta vérité et non pas ta position. Soit arrêtons là.
 

 
Vouloir expliquer Dieu avec les outils de la science est vain. "Inconnaissable" c'est trop dur comme mot pour toi ? Et de plus ça fait le jeu des croyants, ce qui serait à l'encontre du refus de légitimité de toute croyance. Si tes pas d'accord avec c'est 3 dernières phrases. N'essayes plus de me convaincre. J'adhère pas.  
 

Oui ils ont tort je sais.

 
Ok tu justifies ton ignosticisme comme une dérive de l'athéisme et non pas comme une dérive de l'agnosticisme. Parce tu refuses tout possibilité d'un Dieu. Pas simplement d'un Dieu crée par l'humanité. Du coup c'est plus clair.  

"Mais" lis la suite ... tu a toi-même utilisé ce système dans un post précédent: mettre un mot suivi de "...", puis de reprendre les "..." après la prochaine citation. Et soit-dit en passant je ne fais pas de stats (ni même fumeuses) et te disant qu'il me semble que tu ne comprends pas une chose énoncée par moi et d'autres ici, je ne parle pas des lecteurs mais bien des posteurs. Quels autres ? Ben hdv, aybibob, bob, mozz, sans dire qu'on partage tout, on a tous essayé de te montrer (à notre manière) que "athée" ça veut pas dire "fanatique scientiste", mais autre chose, une autre vision du monde.

Mais qui te parle de réfutabilité ou de vérité ? J'essaie de t'expliquer comment je conçois une chose. J'arrive assez facilement à comprendre comment les croyants fonctionnent, et même comment tu fonctionnes. Ceci étant dit, je ne suis pas d'accord.
Mais toi tu sembles refuser de comprendre comment les autres fonctionnent et tu ne fais que répéter à quel point ce sont des imbéciles car seule ta vision est la bonne ...  

L'agression (3ème de ton post...) fait partie des 3 phrases ?
 
Bon, t'as raison, je pense qu'il est inutile de continuer la discussion
(Détail mais note que ton avatar palm face n'aide pas à discuter avec toi)

 
Ok tu es le porte parole de la majorité bien pensante d'HFR. Ne te force pas à me répondre je suis irrécupérable alors, mdr lol comme tu m'as déjà jugé    
 

 
C'est ça ma vision est la bonne et pas la votre. Oui t'as bien compris, ma façon de voir les choses.    
Tu comptes me faire péter un câble ? Mais je te rassures tant que c'est argumenté je réponds par un argumentaire.  
 

 
Je n'étais ou ne voulais pas être agressif.
Maintenant si tu voulais vraiment que je me dédouane de cette "agressivité", tu aurais quoté cette phrase. Sachant que à partir de laquelle on compte, ce ne serait pas la même chose.
Et mon avatar te salue bien bas  

je crois qu'il y a buttage de concepte grossier, le buttage, parce que nier Dieu, c'est nier l'unicité du Tout, soit d'un éventuel univers.
A partir de la, rien n'est en relation dans l'absolut et il est donc absurde d'avoir même l'objectif de construire quelque concept.
En d'autre terme, la science sans conscience ne vaut rein, c'est pas moi qui l'ai inventé celle-ci, mais je la prends, donc ?
Ce qui veut dire que aucun argument contre l'universalité d'un concepte n'est valide.
(Sauf peut-être la multiversalité.)

Je suis plutôt lecteur que posteur, mais je partage également cette vision des choses.
@ zenith : je dois avouer que tes messages me paraissent souvent assez confus et que j'ai du mal à te suivre. J'ai l'impression que tu bottes régulièrement en touche (notamment en ce qui concerne la définition de Dieu). Quelle est ta position au final ? Tu affirmes (si j'ai bien compris) que la science ne peut pas parler de Dieu et que c'est là le rôle de la philosophie. Peux-tu préciser en quoi ?
 

Mon père est mort, et Dieu aussi.
 

 
Je pense que la base de tout athée, c'est le scepticisme. Je veux bien accepter l'existence de tout est n'importe quoi, mais j'ai besoin de preuves reproductibles, sinon je ne perd pas mon temps avec ça et je la cantonne à l'imaginaire. C'est pour ça que la Science est généralement ce qui est utilisé pour contrer les "arguments" des croyants, car c'est la seule forme de connaissance totalement honnète et objective. Elle ne sait pas tout, mais elle le cherche à comprendre le réel, et elle n'est pas figée dans ses affirmations et n'affirme rien sans preuve.
 
Quant à ceux qui veulent donner un sens différent au dieu de la Bible que celui qui est donné dans le bouquin, bah créez votre propre religion et arrêtez d'essayer de justifier le peu de crédibilité de votre dieu. Ca ferait un bien fou à l'humanité tout çà. Votre dieu a une définition différente pour chaque croyant...

 
J'essaye surtout sans prétention aucune de montrer que l'athéisme - au sens large - a toujours ses limites pour moi et pour d'autres (...). Mais je ne qualifierai jamais, les sus-cités, de "fanatiques scientistes". Je respecte leur discours même si j'ai du mal parfois aussi avec les arguments utilisés. Mais enfin, c'est le propre d'un débat si prolifique, chaque partie peut campée plus ou moins sauvagement dans ses positions. C'est d'ailleurs regrettable que Krismu découle cette expression de mes propos. Cela voudrais cependant dire que j'ai "heurté" son/leur athéisme pour qu'il(s) en vienne(nt) à me voir seulement comme un anti-athéiste primaire. Je nierai pas que mes posts ont ce but, faire bouger leur position doctrinale athéiste à une autre position moins tranchée. Cependant, quoi qu'ils en disent même si l'athéisme a bien plusieurs subtilités, ça reste de l'athéisme, une doctrine. Je ne veux pas que doctrine soit pris pour une insulte, si possible merci. Cela fait objectivement, rationnellement, réellement (tout ce que vous voulez   ...), jusqu’à preuve du contraire partie intégrante de la définition de cette position. Et les doctrines, moi, ça passe pas trop.
 

 
Sans me détourner, je suis agnostique. L'athéisme est rarement considéré comme une philosophie ouverte à discussion, plus comme une doctrine affirmative faite pour convaincre par une dialectique "anti-Dieu". La position agnostique a le mérite de ne rien affirmer. Je ne dis pas qu'il faut l'adopter, mais que peut être certains pourraient revoir leur athéisme comme autre chose. La science, ah la science. Je l'aime. Mais la philosophie (plus ou moins polémique peut être, et alors, faut bien défendre son opinion) j'adore.
 

Ma mère est morte, et Gaïa aussi.
Sinon Nietzsche c'est sympa, il parait.

La philosophie ok, mais ça reste quelque chose d'enthropocentrique, ce n'est en rien une vérité universelle ou une manière de connaître le réel. C'est trop subjectif pour expliquer le monde.

Et encore une fois, je ne vois pas en quoi l'athéisme est fermé à la discussion, c'est tout le contraire justement et je crois qu'on l'a assez démontré. Je pense que pour la plupart d'entre nous, on est ouvert à tout ce qui existe du moment qu'une preuve existe. On ne crois pas naïvement à tout ce qu'on peut nous raconter ou ce qui est écrit dans un bouquin quelconque juste parce que ça nous plait. J'adore la mythologie egyptienne et je trouve le système plurithéiste beaucoup plus logique qu'un seul dieu créateur, mais je n'y crois pas pour autant.

Eh? On ne doit pas pratiquer le même agnosticisme je crois.
 
Le mien (et celui des Pères Fondateurs depuis 2 siècles, voire plus ) est une posture qui affirme de façon très forte quelque chose, avec pour conséquence pratique l'athéisme...
 
A relire, le tien ressemble plutôt à l'indécision maladive érigée en dogme, inutilisable pour quoique ce soit de pratique. Sauf peut-être le confort personnel et pour avoir beaucoup d'amis à ne pas heurter?
 
Si déjà on parle pas le même langage, ou plutôt si certains mettent des sens opposés derrière un même mot, y a pas vraiment de discussion qui tienne

 
Mirage culturel et temporel. Fut un temps, je ne sais plus quel philosophe de haut niveau (enfin, suffisamment pour être cité et enseigné en fac, donc Kant, Hegel ou par là) disait que l'intelligence circulait sur le globe, de la même façon qu'un nuage. Elle passe par l'Europe, puis elle remonte vers ici, etc etc. Le gars, il avait déduit cette idée farfelue des derniers événements récents, et du coup il devait sans doute lier l'apogée des civilisations (localisées géographiquement et temporellement) avec l'intelligence. Loupé.
 
Le fait que, maintenant, il y ait 7 milliards d'hommes sur Terre, qu'on ait complètement conquis la surface de la planète etc. n'est pas un indice qui montre que l'Univers dirige la vie vers l'intelligence. Si dans 500 ans la Terre devient un désert nucléaire parce qu'on s'est tous foutus sur la gueule, les quelques survivants terrés dans des bunkers, voués à épuiser lentement leurs réserves avant de mourir de faim riront tout de même des heureux euphoriques qui s'imaginaient que la vie se dirigeait vers l'intelligence.
 

 
La chose qui corresponde vaguement au code génétique de l'Univers, ce sont les lois de la physique. Il n'y a aucun autre programme à l'oeuvre, qui soit plus élaboré qu'elles.
 
L'évolution darwinienne (ou ses descendantes plus récentes et plus précises) reste le moteur principal de la vie telle qu'on la connaît.
 

 
Bien sûr que le tout et la partie du tout sont liés, mais où veux-tu en venir ?

 
Mais la définition dont il parle EST celle de l'athéisme. L'athéisme nie l'existence d'un dieu surnaturel ayant une volonté et ayant créé le monde (bref, un Dieu au sens de la plupart des religions), ça ne nie pas "l'existence d'un dieu quelque soit la définition de dieu, même si cette définition est 'l'Univers' ", ce qui serait débile. Dans ton refus de définir le concept de dieu qui selon toi est nié à tort par les athées, tu te places dans la position absurde de dénoncer quelqu'un qui nie quelque chose que tu ne définis pas.  
 
L'athéisme, ce n'est pas la négation de quoi que ce soit, c'est la négation d'un truc assez bien défini. Sauf qu'on te reproche de t'entêter à ne pas vouloir en donner une définition (même imprécise), comment veux tu discuter si tu ne définis même pas les termes que tu emploies ?

@HdV: nan mais tu comprends pas: dieu c'est indéfinissable et inaccessible à la science DONC croire en dieu est équivalent à "croire qu'il existe pas".
Pan.
Allez vas y ramasse tes dents.

Non non, je confirme, tu l'as mal lu et résume mal ses propos. Il a tout à fait raison : on ne se place pas dans une position particulière, "engagée" disons, quand on ne croit pas en Dieu. Tout comme je ne me place pas dans une position engagée quand je ne crois pas en l'existence des chats qui se transforment en dragon, puis 2 secondes en chaise, puis à nouveau en dragon et enfin en serpillière. C'est juste que contrairement à une ou deux autres personnes (visiblement très dérangées, pour le coup) sur Terre, je n'ai pas cette croyance envers les chats transformistes. Il existe 7 milliards d'humains, t'imagines si à chaque fois que tu n'avais pas la même croyance "bizarre" que l'un d'entre eux, tu étais de fait "engagé" dans une position spirituelle particulière ?

Le fait de ne pas adhérer en une croyance n'est pas une prise de position, c'est la position par défaut, celle que tout le monde a avant que quelqu'un n'invente cette croyance.

 
c'est bogdanovien tout ça . à partir du moment où tu prêtes une finalité à l'univers t'es déjà dans le mysticisme
 

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Peut-être qu'on a fait le chemin inverse aussi, non ? Personnellement, je me suis d'abord considéré comme "athée", puis à partir du jour où j'ai découvert le concept, je me suis longtemps prétendu "agnostique"... avant que je réalise que c'était de la pouillerie, car dans la pratique, un agnostique se comporte exactement comme s'il n'existait aucun Dieu. Du coup, la différence pratique essentielle entre un athée et un agnostique, c'est qu'ils ne répondent pas la même chose quand on leur demande s'ils sont athées ou agnostiques, enfin qu'à la question "Est ce que Dieu existe ?" l'un répond "non", et l'autre répond "on ne peut pas savoir".

Se prétendre "agnostique", ça peut plaire dans une optique un peu prétentieuse et autocongratulatoire du style "je suis hyper rationnel : comme philosophiquement, on ne peut pas décider, ben alors je dis que c'est ça ma position" (ce qui permet de se trouver brillant à peu de frais intellectuels ). Sauf que du coup, on devient incohérent, parce que ce niveau de "preuve" que l'on requière pour pouvoir affirmer ou infirmer l'existence de Dieu, pour être cohérent dans notre démarche, il faut qu'il s'applique aussi à tout : il n'y a aucune raison pour que pour moi, l'expression "croire en" ait un sens différent quand il s'agit de croire en l'existence de Dieu ou croire en l'existence objective des carottes (qui pourraient très bien être une illusion ou une affabulation de mon esprit, et en fait ne pas exister !). Pourquoi être agnostique de Dieu et pas agnostique des carottes ? En quoi "ne rien affirmer" est un mérite quand il s'agit de l'idée de Dieu mais ne le serait plus quand il s'agit de l'existence objective des carottes (en tant qu'objet réel et pas illusion) ?

En tant qu'agnostique, tu te comportes comme un athée ou comme un croyant en Dieu (à part quand on te pose la question) ?

Ton père, oui.

 
Et l'autre n'existe pas.  

 
Avec les capote nestor....

Faut croire que l'hypothétique père de Dieu utilisait les fameuses capotes Nestor

Bande de belzebute.

C'est ce que tu crois. Cela ne peut-être que ça.

Pour que je puisse le comprendre, il aura fallu que je vive 3,5 milliards d'années comme toi.

 
Je ne crois rien. J'affirme!  

Oui tu affirmes tes croyances.

 
Alors toi il faut que tu vives en même temps qu'un truc pour le comprendre ? Donc tu comprends que des humains de la fin du 20ème siècle pouvaient vivre et rester en vie, mais pas que des humains du 19ème siècle le pouvaient aussi ?

Donc si je comprends bien, tu avances des choses que tu n'as pas vues et tu dis que ce sont des faits démontrés !

Donc si je comprends bien, tu ne comprends pas que des humains du 19ème siècle pouvaient vivre et rester en vie !

Je t'explique que mon athéisme est une  conséquence (faible) de mon ignosticisme (ignostique donc donc donc athée) et tu arrives à comprendre le contraire. Je suis impressionné.

Non mais tu te fout vraiment du monde toi
T'as vécu sous le règne d'Hérode pour croire en Jésus ?

 
Pour survivre les êtres s'adaptent ... l'adaptation étant une forme d'intelligence, plus les êtes s'adaptent, donc évoluent, et plus l'intelligence se développe.

Hérode et Jésus étaient des hommes pas des animaux, donc zéro évolution pour moi.

Zéro rapport surtout, tu dis que tu ne crois que les choses qui te sont contemporaines. Herodote et Jésus sont des choses qui ne te sont pas contemporaines, donc tu ne peux pas y croire.

 
Peux-tu démontrer chacune de tes affirmations sans dire que "c'est du bon sens" et sans nous poser de questions et sans répondre par "donc tu penses que... ?
juste pour nous instruire

Si, puisque cela a un rapport avec la réalité.  
Je ne dirais jamais qu'ils étaient des animaux puisque que contrairement à vous je n'ai jamais vu  
la transformation animal vers humain.