Reprise du message précédent :

Et comment sais tu qu'il est à 100 km ?

Nan mais les temps changent.. tout est relatif, c'est quand même un sacré business,
dans mon boulot j'ai été en contact avec de l'amiante sans savoir que je prenais des risques mortels à l'époque,  
parce que c'était obligatoire pour les normes incendie et les constructeurs en mettaient partout,
on sait ce qu'il en est aujourd'hui.. il ne fait pas de doute que ce qui est vrai aujourd'hui sera faux demain..    

ah ok toute la science bouge ! vite profitons que la gravité soit encore valable aujourd'hui !!!
 
la compréhension peut s'améliorer pour être au plus proche des faits, mais les faits ne changent pas eux

Ne fais pas le mariole.. je n'ai pas dit que tout ce qui est vrai aujourd'hui sera faux demain..  

uniquement ce qui t'arrange ?

et d'ailleurs y'a rien de vrai ou faux, il y des faits que l'on essaye de comprendre, on est proche ou pas du tout.

Nan nan.. seulement ces gros mensonges avec lesquels certains se remplissent les poches..    

exemple ?

ça manque pas hein.. regarde du côté des médocs..  

ah oui mais là tu parles de tout autre chose
comprendre ce qui est ou créer c'est profondément différent
 
t'es cousin avec v-x-v ?

Tu veux te vanter mais tu ne sais pas comment !

bah, vous avez des grands-parents en commun tout simplement

lui il sait comment les kangourous ont fait pour aller d'israel en australie à la nage, y'a déjà de quoi se vanter auprès de certains

C'est écrit comme ça dans un vieux bouquin

Dans quel bouquin ?

attention au dérapage.. faut pas utiliser les gros mots..    

Les premiers kangourous avaient des pattes de canard alors !

 
Un bouquin qui s'appelle "le Bibine", écrit par des types il y a plus de 2000 ans.

Voila, enfin, une question plutôt pertinente.
Le fait est que la science n'est pas encore suffisamment armée pour répondre à cette question, on touche ici à des problématiques plus métaphysiques (conséquence : plus de place à la religion d'intervenir, à tort ou à raison).
Le grand thème qui en découle (déjà discuté plusieurs fois sur ce topic), c'est donc : faut-il ne pas faire partie du Tout pour en être à l'origine ?
Je n'ai personnellement pas le moindre élément de réponse à cette question, juste des "représentations idéales" qui n'ont aucun fondement scientifique, donc qui n'ont aucune utilité pour résoudre le problème.
 
Qu'en penses-tu toi-même ?

Oui, absolument, si et seulement si on considère que l'univers ne compose pas l'intégralité du Tout mais n'en est qu'une partie (et je ne parle pas que d'espace ou de temps, je parle du Tout métaphysique au sens "tout ce qui existe" ).
Si notre univers est Tout, on retourne à la question précédente.

Sinon, pour revenir au sujet, un article de space daily ce matin, concernant la possibilité pour que l'on soit dans une simulation d'ordinateur :
http://www.spacedaily.com/reports/ [...] d_999.html
 
Quoi de neuf ici, me direz vous ? Bah ce qu'il y a de neuf, c'est que pour faire suite au papier de Nick Bostrom, qui avait "démontré" qu'il était tout à fait probable que l'on vive dans une simulation informatique, des chercheurs ont trouvé que l'hypothèse était testable (lire l'article).
 
Pour rappel, Nick Bostrom, il y a 10 ans, envisageait comme très probable la possibilité qu'on soit dans une simulation informatique en disant en gros qu'une et une seule de ces trois affirmations est nécessairement vraie :
 
1. Les civilisations de type humain n'atteignent jamais le stade technologique où elles sont capables de développer une simulation d'Univers
2. Les civilisations de type humain atteignent ce stade technologique, mais ils ne simulent pas d'Univers (pas que ça à foutre/aucun intérêt/absence de curiosité scientifique...)
3. Les civilisations de type humain atteignent ce stade technologique et réalisent de telles simulation, donc on est dans une simulation d'Univers (car on a très peu de chances d'être "LA" civilisation humaine originale, et beaucoup plus d'être dans une des infinités de simulations d'Univers imbriquées qui en descendent)
 
Dans ce cadre, je suis près à croire qu'un grand architecte existe : un architecte logiciel. Voire même, si c'est un scientifique curieux, qu'il soit effectivement intervenu en personne, avec Jésus Christ, la ressurection et tout le tintouin.  
 
Scientifiquement, ce serait effectivement assez intéressant : Tu fais 2 simulations "toutes choses égales par ailleurs".  
 
Dans une des simulations, tu n'interviens pas, jamais (leurs habitants auront tout de même nécessairement une phase de "croyance" parce que ça semble assez naturel d'invoquer des principes divins pour expliquer l'inexplicable pendant un certain temps).
Dans l'autre simulation, tu fais tout pareil, mais tu interviens ponctuellement, une ou deux fois, dans l'antiquité.
 
Puis tu regardes comment tout cela évolue, et les conséquences qu'ont eues tes interventions ponctuelles à des centaines de générations plus tard
 
Evidemment, on part du principe que tout cela est fait sur des machines très puissantes et très rapides, des machines sur lesquelles dérouler ce genre de simulation du début de la naissance de l'Univers à aujourd'hui ne prend qu'une ou deux minutes dans l'Univers parent, et que ce n'est en rien "couteux" pour la civilisation mère. On tourne peut-être juste sur un ordi pourri de la paillasse d'un étudiant flemmard dans un TP d'une Université de bas étage

L’effet de l’amiante est signalé depuis l’antiquité, et scientifiquement reconnu depuis les début du XXe siècle (quelques semaines d’exposition suffisent à provoquer des inflammations des poumons). Donc tout était parfaitement connu à "ton époque" : il n'y pas eu d'évolution scientifique de ce point de vue. C'était quoi ton boulot ? Pour que ça te fasse courir un risque mortel il fallait que ton travail consiste à percer, couper, etc des cloisons contenant de l'amiante.

Non, le processus de connaissance scientifique est stabilisé depuis Galilée. Au sens où ce qui est prouvé le reste, tout simplement parce qu'il est vérifié et que les lois de la Nature sont stables à notre échelle.

Ce que je voulais dire à propos de l'amiante, c'est que de "obligatoire" il est devenu "interdit", soit un changement de cap à 180°,
alors que les risques pour la santé étaient connus, et là je dis que les scientifiques n'ont pas fait leur travail correctement,  
pour des raisons de tranquillité ou de profits obscurs, mais il n'est pas nécessaire de travailler avec de l'amiante pour être atteint,
même un bureaucrate qui travaille dans une pièce équipée de faux-plafonds en plaques à base d'amiante peut en devenir malade,
car ces plaques en vieillissant se désagrègent et vous respirez sans vous en apercevoir des fibres d'amiante à longueur d'année,  
je ne veux pas vous faire peur mais vérifiez bien que vos locaux en ont été débarrassés..    
 
fin /HS

C'est pas si HS que ça dans la mesure ou le "cas de l'amiante" est devenu le paradigme utilisé par un peu tout le monde pour contester toute autorité scientifique ; la preuve est que tu le sort dans un débat sur la cosmologie, ce qui est passablement grotesque mais démontre son usage résolument tout terrain.

* le risque était correctement documenté depuis le début du siècle. Ce n'est pas un problème de connaissance scientifique. C'est un problème de droit du travail.
* si l'amiante était "obligatoire" c'est pour la raison très simple qu'elle rendait de très grand service comme protection anti incendie (et qu'incidemment cette mesure a sans doute sauvé de nombreuses vies...)
* les populations concernées étaient les travailleurs de l'amiante et les travailleurs du bâtiment. Dire qu'un bureaucrate courait un risque mortel c'est nimp (sauf cas exceptionnel).

C'est pas les scientifiques qui n'ont pas fait leur travail correctement, ce sont les pouvoirs publics.
Quand on a construit Jussieu dans les années 70, on savait déjà que l'amiante était dangereux, et les travaux de désamiantage ont commencé en 1996, soit bien après qu'on ait fait la preuve des effets pulmonaires de l'amiante.
 
Les cas de mésothéliome ou plaques pleurales dues à l'amiante hors travailleurs du bâtiments sont anecdotiques (et encore, j'utilise ce mot mais en fait j'en ai jamais entendu parler, du moins en France).

Ah mais t'inquiète.. tu n'entendras jamais parler de tout...    

Je prends le débat en marche, mais il me semble que ce qui est prouvé doit pouvoir être réfuté. Et que c'est le fait qu'une théorie doit être réfutable qui lui confère sont caractère scientifique. Et donc la preuve n'a pas de validité absolue, mais seulement dans le cadre d'un espace d'hypothèses de travail.  Les lois de la nature restant stables à notre échelle est  déjà une condition limite à ton idée que ce qui est prouvé le reste. Tu ne peux pas dire que ce qui est prouvé le reste -absolument- en changeant d'échelle.
 
Quant au problème de l'amiante, j'abonde en ton sens car il est clair que le passage d'une condition d'utilisation obligatoire à interdit n'est pas un problème scientifique mais uniquement politique. Ce n'est pas à la science d'interdire l'utilisation d'un matériel aux risques qu'il soit dangereux, c'est aux dirigeants de faire ce choix. Si un scientifique fait mal son travail ce n'est pas en interdisant ou pas un produit, c'est dissimulant/modifiant des données, ce qui conduit à des choix viciés. Sommes nous dans ce cas ? Peut être je n'en sais rien. Quoi qu'il en soit ce genre d'histoire ne peut servir à remettre en cause le travail des scientifiques en général.

Le cancer de l'amiante est décrit par Pline l'ancien, c'est dire qu'on est au courant depuis quelques temps, par contre, que le patronat capitaliste ait fait passer ses bénéfices avant la santé des travailleurs, c'est pas une nouveauté non plus.
Les pouvoirs publics étant à leur solde,(et un certain nombre de chercheurs aussi) on n'a pratiquement rien fait pour proteger les travailleurs de l'amiante,notament en ne les avisant ni du risque,ni des précautions à prendre, mais ça a aussi été le cas pour d'autres maladies professionelles, silicose, anthracose, et autres cancers occasionnés par des produits aussi courants que l'essence ou la sciure de bois,ou le caoutchouc.
Dans toutes les activités industrielles il y a une part de risque, que les politiques prennent en compte ou non.
 Ça n'a rien à voir avec l'état de la science.
Il suffit de voir le cas du tabac, toujours pas interdit malgré les dizaines de milliers de morts qu'il fait par an en France.
(Au passage, le fait de fumer augmente de manière exponentielle le risque de cancer de l'amiante chez les ouvriers exposés)
Le tabac est largement aussi dangereux,sinon plus,que l'amiante, mais il ne parait pas politiquement possible de l'interdire.

Beaucoup, beaucoup, beaucoup plus

Le truc c'est que la science ne se nourrit pas d'absolu. la science n'a d'appétence que pour ce qu'elle PEUT acquérir. Elle veut trouver des lois utiles et praticables permettant de comprendre son objet. Il est évident qu'un météorologiste n'utilisera jamais les lois de la Relativité Générale pour établir les équations qui gouvernent l'atmosphère et qu'à l'échelle de cet objet, les lois de la mécanique des fluides, basées elles mêmes sur les lois de Newton sont de bonnes lois, définitivement. Pareillement, la biologie (incluant toutes les sciences du vivant, de l'écologie à la médecine) ne se servira jamais des lois de gravité quantiques pour réecrire toute la thermodynamique des systèmes vivants. Elle a juste besoin, comme ultime horizon, de connaitre les lois qui gouvernent les atomes, et pour l'essentiel ça se limite aux couches de valences. That's all. Et ces lois sont définitivement établies. On pourrait dire la même chose de physique stellaire, de la géologie-planétologie, de la physique des matériaux, etc.

Si on accepte de ne pas rester dans le débat de principe de l'épistémologie (réfutabilité poppérienne, toussa), et qu'on redescend dans le matériau théorique qui fonde la plupart des sciences actuelles, alors on voit qu'une immense portion est définitivement établie. Quand on refuse de voir ces choses concrètes, on fabrique assez facilement du sophisme ("tout peut être remis en cause, ce qui est vrai aujourd'hui peut ne pas l'être demain" ) en ne parlant que des principes.

Tout ce que tu as prouvé, c'est que tu es capable d'inventer un bouquin sans pages.
Donc ton histoire.....

Il existe ce bouquin, il faut me croire.

Le problème est peut être plus simple que ça.
Quand le "Tout" est absent, c'est le "Rien" qui est présent.
Comme on ne peut passer de rien à quelque chose, on ne peut pas éliminer Dieu comme ça.
Il faut comprendre qu'il y a quelque chose qui a toujours existé et qui est capable de créer l'univers que nous connaissons.

Si l'univers est Tout, la question de son origine ne se pose plus.
S'il n'est pas pas Tout il devient un objet appartenant à.
Il reste à définir à quoi il appartient.

Je sais qu'il existe  
mais  
dans ta tête.

Non non, en vrai, je l'ai tenu dans mes mains.

non mais c'est peine perdu
ce que dit la bible est vraie et elle est unique, une fois dit ça hop on ferme les portes du raisonnement

Tu l'as tenu en main comme moi je suis allé sur mars.

Tu ne me crois pas. Pourtant tu n'as aucune preuve que ce n'est pas vrai !

on ne peut pas prouver le contraire donc tu y es allé pas de soucis
c'était bien ?

Je n'ai surtout pas de preuve que c'est vrai.  

Oui c'était bien.
J'y étais hier et j'irais demain.

Intéressant
On peut aussi avoir des raisonnements pour ce qui est des préceptes religieux.
L’enfer, le pardon et le péché.  Parfois je me demande s'il n'y a pas un "rapport logique" entre les trois. Je m'explique. Les 3 facteurs mis ensemble peuvent être mis en action / réaction pour permettre à un réceptacle de donné (l'âme, l'esprit le karma la carotte bleu magique, etc) de se formater pour pouvoir installer un autre os/ programme etc.
Seulement, parfois il y a un problème pour le formatage, car certaines "personne" ne veulent pas laisser leurs information passé. Donc pour ce qui est de la réminiscence, on pousse à accorder le pardon à tout ceux à qui on en veut encore (phase mise en oeuvre uniquement si elle permet le "formatage" ), pour les âmes attachés à leur passé via les pêché (notamment le péché de "chair" ) on leur montre leurs vies en 4d, car on pense que statistiquement il y a une chance élevé pour que l'âme demande pardon et accepte de passer à la phase suivante en "s'abandonnant"...Enfin, il y a le formatage "low level", l'enfer, pour ceux qui ont trop péché ou qui du fait du développement dans le simu antérieure ne laisseront pas leurs informations derrière on ne pourront pas s'en détacher. Ces âmes ont l'impression que ça dure une éternité, mais c'est ce qu'on leurs fait ressentir afin que ça fonctionne, une sorte de destruction de donné perso pour rendre le support vierge..

Le libre arbitre servant à permettre au info d'évoluer, et on garde les gens dans la peur de la non vie après la mort, car s'il on sait tous que quoi qu'on fasse quoi qu'il en soit il y a une après vie, la simu perdrait instantanément toute valeur et se serait vite le chaos. (probablement le jour du jugement dernier, ou l'admi vient pour  mass ban )

Enfin si on avait découvert la vie éternel,  ça aurait pu être une façon d'occuper éternité, à savoir, expérimenter les probabilités via des simulation à l’échelle de l'univers.. (dieu étant le stade ou toutes les proba pour toutes les entités on été testé, ayant comme but ultime de .. heu surement un truc comportant de la lumière, de l'amour et la création des univers )