Reprise du message précédent :
J'sais pas si y'a un architecte, mais quand je vois la gueule de ma boulangère j'me dit que les maçons sont pas tous des compagnons du devoir!  

En traduisant dans la langue des oiseaux, ça fait "mâle entendu".
Donc, dans le cadre d'une éventuelle relation de cause à effet, tout se tient...
 

C'est toi même qui à dit que Dieu est invention et maintenant tu soutiens que les phrases de Bomba ne sont pas une invention:Dieu à des défauts.
C'est comme si tu disais : Dieu est une invention, je peux le prouver par son existence !

Qu'est ce que Lucifer à avoir dans l'histoire ?

En autre.
Exaucer ou pas les prières.
Non ?

 
Décidément tu fait exprès de rien comprendre quand ça t'arrange...    
 
Ou alors c'est que ton cerveau n'est pas câblé comme les autres.    
 

 
Il pense que dieu n'existe pas et que c'est une invention de l'homme, c'est ça conviction personnelle.
 

 
Il émet l’hypothèse que si dieu existe (alors que ce n'est pas sa conviction), les phrases de bomba ne sont pas des inventions (ce qui ne veut pas dire que ça remet en cause sa conviction personnelle).
 
Il essai simplement de penser comme un croyant dans le but de te faire comprendre quelque chose.  
 
C'est comme si toi tu essayait de penser comme un non-croyant pour expliquer quelque chose à un non-croyant, mais je sais que c'est un exercice trop difficile pour un croyant d'essayer de penser comme un non-croyant dans le but d'expliquer une théorie (j'ai l'impression que le cerveau d'un croyant n'arrive pas à basculer en mode non-croyant, même simplement pour expliquer quelque chose à quelqu'un)...  

 
Je connais beaucoup de musulmans qui pensent un peu comme toi, que le monde dans lequel nous vivons n'existe pas, et que c'est une illusion (et que le vrai monde avec dieu et tout le bordel ne nous apparait qu'après la mort).
 
Personnellement je pense que c'est de la connerie, mais je suis athée donc forcement...    
 
Mais à la limite, ça peut sembler probable, et ça serait l'explication la plus logique dans le cas de l'existence d'un dieu AMHA.  

 
Nintendieu ?
Est-ce que quelque part, dire que la vie sur Terre n'est qu'un passage, ou dire que la vie sur Terre n'est qu'une illusion, ne procéde pas de la même démarche : croire en un Ailleurs meilleur, croire qu'on peut recommencer sa vie de zéro, croire qu'on peut vaincre la Mort et le Temps, et surtout, ce qui arrange bien tout les extrémismes religieux, "déresponsabiliser" les actes effectués dans la réalité.
 

   
Encore une fois, tu t'attaches à la forme en éludant le fond .... Le monde "Jésounours" dans lequel tu sembles vivre ne tiens absolument pas compte de la réalié : une Vie basée sur l'injustice et l'imperfection, et un Monde dans lequel, s'il existe, Dieu est un dictateur aux mains tremblantes.

 
J'en sais rien, je pose la question  
Et comment il décide s'il doit les exaucer ou pas ? Selon la valeur de l'âme ?
Et si 2 âmes de même valeur prient pour que soient exaucés des voeux contraires, il se passe quoi ? La fin du monde ?

 
Des fois je pense un peu comme ça aussi, et je suis pourtant athée (enfin agnostique, c'est peut être la la différence).

Je vais pas défendre le monde sur lequel v-x-v s'appuie (et d'autres), mais le terme "jesounours" est gonflé : l'hébraïsme est une religion de la fatalité, et le christiannisme une évolution mélange d'affirmation humaine et d'acceptation (cf. les charismes humbles de Jésus), enfin tu délires si tu crois que les textes sont naïfs.

Tes derniers arguments sur la "démocratie" me consternent. C'est du niveau de dire que si la Nature en a rien a branler des votes par les humains quand il y a une sécheresse (en plus les gens meurent naturellement, je te dis pas le compte, on n'a même l'impression que le destin de tout le monde est de crever ) alors la nature n'existe pas et ne mérite pas d'être prise en compte (les digues c'est has been).

C'est surtout sa vision du monde qui est naïve oui, il fait fi de toutes les imperfections et injustices qui sont inhérentes à ce monde et les rejettes sur les "fautes" humaines.
L'homme aura beau être parfait et juste, ce monde restera imparfait et injuste.
 
 
ça vient en réponse de son affirmation "Dieu n'est pas un dictateur puisqu'il est sage".
De plus un Dieu qui proclame "aimez moi, faites ce que je vous dit ou mourrez" , c'est un dictateur oui.

T'inquiètes... la logique et Bombadil_Tom ça fait 3  

 
Y a de sacrés cocus alors, parce que tout le monde y passe.
 
Enfin tu tires sur une ambulance Bombadil, si tu veux attaquer le judéo-christiannisme (et y a de quoi faire de la dialectique...) dans sa généralité te fondes pas sur ce que pense v-x-v de ce que pense Dieu.
 
Ton histoire de "dictateur", c'est le fatalisme face au 'sort', ça n'a rien de nouveau (parler de 'Verbe' pour la divinité, c'est comme parler de 'diktat' pour une gouvernance) ni même de fondamentalement théïste.

Encore une fois ta marotte de vider la divinité de sa divinité pour en faire la nécessité. La "Nature" n'a pas de volonté, il n'y a donc pas comparaison.

 
 
Bah si il y a comparaison : son argument est de railler une croyance en un truc autocratique, parce que autocratique c'est pas démocratique. Bah ne pas être démocratique n'a jamais empêché les autocrates d'exister ou d'avoir le pouvoir.
 
Y a pas de morale là-dedans (sauf pour un ton ironique et sarcastique, mais l'argument est pas formulé ainsi).

ça permet de railler le fait de dire que l'autocrate sanguinaire en question soit la source débordante de l'amour absolu.

 
Oui mais là encore ça dépend si effectivement on raille la croyance en un monde de Bisounours (v-x-v, comme je l'ai dit c'est un tir sur une ambulance... ce que je contestais était la montée en généralité par le terme "Jésounours" ) assez commune ou la conception non candide (livre de Job, réalité de la mise à mort de Jésus par les siens... bref bien qu'on en trouve plein des gens qui se réfugie dans les églises comme des salles de Peter Pan, en théorie on peut pas dire que l'église conte du Père Castor) de l'amour, de la bonté etc. divines.
 
"Infiniment bon" n'a jamais voulu dire par exemple qu'il n'existe pas de mal autour, ça veut dire "bon sans limite (épuisement/saturation, voire par l'omnipotence incapacité)"
Quant à "l'amour absolu", je ne défendrais pas la notion d'absolu puisque c'est là-dessus que je diverge le plus des croyants 'lambda'(c'est précisément ce qui fait que je ne suis pas théïste), mais je peux toujours rappeler que la dissertation du Nouveau Testament est en grec et porte beaucoup sur la nature de ce qu'on nomme 'amour', avec le terme "Agapè".
Donc ça n'a pas été traduit mais l'injonction à aimer Dieu/ son oeuvre est au moins à analyser dans ce point de vue.

Franchement, si la vie se résumait au monde dans lequel nous croyons vivre en ce moment, quand on y voit toutes les horreurs,les inégalités, etc.... ce serait bien triste. Je pense que le simple fait que chaque être humain comprenne la notion d'infini et ai une certaine morale prouve l'existence du "ailleurs meilleur".
 
Même si ce n'est qu'une "illusion" il ne faut surtout pas tomber dans ce piège et se déresponsabiliser de nos actes dans le monde matériel. Au contraire, nos actes ici sont concrets car notre libre-arbitre y est quasi-absolu et seul le passage dans le vestibule du monde matériel permet à notre véritable âme primordiale d'avancer.

Pourquoi ? Il ne tient qu'à nous de résoudre ces inégalités et ces horreurs.
 

 
Ca ne prouve rien du tout.

Je vois pas en quoi le "ailleurs meilleur" (vraiment ailleurs) relativise les horreurs, les inégalités etc., qui seront toujours "bien tristes".

 
Non, c'est plutôt : "ou vous irez en enfer"...  
 
Tout le monde finit par mourir de toute façon.  

 
Non, ça ne prouve rien.
 
Et de plus je ne pense pas que les êtres humains comprennent la notion d'infini, le cerveau n'est pas capable de s'imaginer l'infini, il ne peut que le théoriser.
 
Il est clairement impossible de s'imaginer un "univers infini", par exemple..., le cerveau a en quelque sorte besoin d'y mettre des limites.

 
Qui est-ce qui définit ce qui est sagesse ? Dieu tout seul, de façon unilatérale ? Merci, cela confirme donc ce que j'écrivais.
 
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Fred

 
Ok mais ce qui est absolument bien pour Dieu est absolument mal pour la partie adverse, et inversement. Donc dans l'hypothèse d'une dualité Dieu/Satan, il est tout aussi pertinent de choisir n'importe lequel des 2 camps.
 
[edit] D'ailleurs comment se positionnerait un centriste (disons un Bayrou) de la religion ? Mmmm pas facile.
 
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Fred

 
Donne moi quelques exemples des décisions qu'a prises Dieu, et qui étaient "sages"

 
En voyant la Vierge.
 
De rien,

 
Pour le coup j'aurais plus simplement contesté le fait que les dictateurs ne feraient jamais preuve de sagesse dans leurs décisions.

 
Ce qui pourraît donc faire de certains dictateurs des demi-dieux. Bon après il faut voir en fonction de la proportion de sages décisions.
 
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Fred

 
Un très bon exemple, les Pharaons...  
 
http://fargin.wordpress.com/tag/demi-dieux/

a voir c'est pas mal...
http://www.sante-info-russie.com/video.htm

 
C'était pas le but d'attaquer les religions d'Abraham, mais plutôt la vision naïve de Dieu, et de sa parfaite création, que propose v-x-v, face à la réalité.
 
Un déni, devant ce que Barjavel appelait une "contradiction suffocante".

 
Oui et c'est d'ailleurs le but : "réparer" le monde, trouver de nous-même les pièces manquantes du puzzle. Il n'y a rien de plus laid qu'un immense puzzle pour lequel il ne manque ne serait-ce qu'une seule pièce. Par contre, quand c'est fini, wow    
 

 
C'est juste un point de vue. Je pense que nous arrivons à comprendre l'idée de l'infini car notre vrai moi, notre âme primordiale, vit justement dans un "monde infini", où l'espace et le temps n'existent pas.

Bah sauf que justement on imagine très mal l'infini D'ailleurs l'une des seules façons de s'imaginer l'idée de quelque chose d'infini, c'est de se dire que quelle que soit la "grandeur" que l'on peut imaginer, ce quelque chose est encore plus grand (l'idée du "Pour tout X il existe Y > X en math). On est loin de "comprendre l'idée de l'infini" je trouve
 
Et c'est quoi ce vrai moi ? Mon moi qui vit dans le monde réel, c'est un faux moi ?  

La réalité est le vernis que pose l'absolu de la conscience sur la superficialité de la matière.
Friedrich August von Alberti

On ne peut pas voir l'infini, mais on peut l'imaginer, non ? D'ailleurs le simple fait que le mot infini existe dans toutes les langues du monde montre que l'homme arrive a intégrer ce concept.

Le moi qui te parle en ce moment, dans mon exemple cité un peu plus haut, c'est super mario (tu le vois, tu l'entends, mais il est derrière un écran et n'existe pas vraiment). L'écran c'est le monde matériel.

Le vrai moi, c'est celui qui tient la manette de la console et qui se trouve là où ni le temps ni l'espace n'existent. Sauf que c'est un super mario élaboré sachant que des étincelles du vrai moi se projettent derrière l'écran et rentrent dans une matrice espace-temps, ce qui fait que mario se prend au jeu et croire vivre la réalité. Cela est quasi-insaisissable pour le vrai-moi contrairement au mario qui se prend au jeu.

C'est tellement vrai ça que... le vrai moi ce n'est pas uniquement mon faux moi... mais l'ensemble de nous. Nous avons tous deux le même vrai-moi.

exactement  

Oui mais en d'autres termes ça veut aussi dire qu'il n'existe personne  

 
non, ça veut juste dire que tu n'es qu'une projection de quelque chose, d'un moi externe dont tu n'as pas conscience.

 
   
 
Ca tourne à Matrix votre scénario là