Reprise du message précédent :

 
Je me rappelle quand j'étais à la fac de médecine, c'était un des trucs qu'on nous apprenait en premier, après le serment d'Hippocampe, donc dans la plupart des cas, sans doute que oui.

Me voilà rassuré  

Ils en parlent très bien ici, même s'ils divisent le cycle de 14 ans en deux cyles de 7 ans :
https://www.sante-femme-info.com/le [...] les-7-ans/

 
J'attends la réponse. Il a déjà admis que la création en 7 jours de la Bible n'était pas à prendre au pied de la lettre, les sept jours de 24h. c'est pas possible scientifiquement. Il faut prendre un Dieu sans commencement au pied de la lettre, mais le reste heuuuu...

Ce ma pose problème. Encore une fois, comment savoir ce qu'il faut prendre pour argent comptant et ce qui est une image ?

Tinkiète, le dieu sans début, il aura bien une fin.

 
Une réponse complètement adéquate serait vraiment très (trop) longue. Mais juste quelques remarques:
- Si cet argument est correct alors on peut laisser tomber l'argument ontologique de Plantinga. Je sais que Craig lui-même dans son bouquin présente cet argument comme justification a posteriori de la première prémisse de l'argument ontologique mais pour moi ça n'a pas de sens. Il faut les évaluer séparément.
- C'est quand même un peu étrange de la part de Craig d'inclure cet argument alors qu'il n'y croit pas lui-même (vu qu'il rejette l'existence d'objets abstraits).
- Il existe des versions plus rigoureuses et plus intéressante de cet argument mais là c'est trop simpliste et ça manque de détails. En l'état, c'est pas très convaincant.

Non, je dis que le néant n'est pas possible, que le rien de rien est impossible.
 
 

 
Parce que Dieu est incontournable.  
Si tu cherches pourquoi Dieu est là c'est comme si tu cherchais une cause, or Dieu n'en a pas.
Comme Dieu n'a pas de cause, tu ne peux pas le remplacer et dire : Pourquoi on n’aurait pas pu avoir un temps infini sans rien qui se passe et ni Dieu ?
Bref il prend toute la place.
 
Et de toute façon un temps infini sans rien qui se passe est un monde sans énergie.
Un monde sans énergie est un monde sans l'espace.
Et un monde sans espace n'est même pas imaginable aller voir possible.
Quand tu enlèves Dieu tu ne peux pas le remplacer par ce qui est impossible.
 
 

En fait c'est l'existence de Dieu qui prouve qu'il y a une entité qui dure.
Le temps qui passe n'a pas d'effet sur Dieu parce qu'il n'est pas un effet du temps.

Cela ce sont ce que tu as appris parce que tu crois ceux qui t'on enseigné que Dieu était le créateur suprême qui donne toutes les réponses. C'est ce que tu crois. D'accord. Mais rien n'a jamais prouver son existence. C'est une croyance ancienne rien de plus. Il ne vit que dans l'imagination des croyants.
 
Et il meurt en même temps que le croyant décède. C'est ça qui est le plus logique.

Tu ne réponds pas à la question ou alors tu n'es pas clair.

Tu ne réponds pas à pourquoi Dieu est là au lieu de ne pas être là.
Dire "il est là parce que ce n'est pas imaginable" n'est pas une réponse satisfaisante parce que pourquoi faudrait il que ce soit imaginable ?

Cette phrase est purement fausse. Si le temps n'a pas d'effet sur Dieu, Dieu serait incapable de penser. Dieu est obligé d'utiliser le temps pour avoir "conscience".
Tu ne peux pas y couper. Le temps a forcément un effet sur Dieu si Dieu existe; c'est une condition nécessaire à l'existence de Dieu.

Dieu s'en fout, puisque justement comme il avait le temps, il l'a sorti de la poche de sa robe.

Dans ce cas, te serait-il possible d'imaginer un monde sans espace ?
Si oui, dis moi comment tu fais ?
 
 
 

Une entité qui n'a ni fin ni commencement , le temps à de l'effet sur lui ?

Tu dis cela parce tu répètes ce que les autres disent. Ils t'ont jamais prouvé que Dieu n'existe pas.

Silence radio depuis 2000 ans quand même. On s'inquiète, c'est normal.

 
 
Ni toi, ni eux ne pourront prouver l'existence de cette puissance inconnue et qui n'intervient jamais ni sur la Terre, ni sur l'histoire contemporaine.    

 
Je m'adressais à Altarius qui semblait parler d'un Dieu "architecte" sans caractéristique opérante (c'est-à-dire active) sur le monde actuel. Je me demandais si ce principe divin était tout simplement distinguable d'autres entités métaphysiques, et si ce n'était pas le cas, je m'interrogeais sur l'intérêt d'en faire un tel principe.  
Autrement dit, est-ce que cette position plus ou moins panthéiste permet d'induire des inférences fécondes sur le fonctionnement du monde, ou n'est-ce qu'une autre manière de considérer des phénomènes naturels qui pourraient tout aussi bien se passer de cette approche pour être décrits ou expliqués.
 
Mais on peut également parler du Dieu des chrétiens, c'est intéressant.
J'en suis arrivé à penser que le principe divin selon les chrétiens est très dichotomique : il y a effectivement le Dieu immanent, créateur et perpétuateur de toute vie et de toute conscience, et d'un autre côté le Dieu bon, humaniste, incarné par le Christ, qui diffuse l'amour en tant que principe fondamental.
Finalement, ces deux facettes sont-elles nécessairement à réconcilier ? Est-ce que la religion chrétienne d'aujourd'hui a réellement besoin de maintenir un Dieu-substance spinozien confondu avec la figure du Christ ?
Est-ce que ce qui compte avant tout pour un chrétien, ce ne serait pas l'amour et pas l'explication de l'origine des choses ou de la conscience ?
 
J'ai vraiment de plus en plus de difficultés à percevoir l'intérêt de la religion à occuper encore le terrain du naturalisme, alors que les conséquences de l'activité religieuse s'expriment essentiellement sur le terrain social (l'amour, l'humanisme, etc.)

Pour le Christ, c'est ok, mais l'incarnation du diable, on l'attend toujours.

L'église à besoin du Dieux créateur qui te donnera une vie éternelle dans un paradis pour te récompenser d'avoir suivi les principes d'amour du Christ. Sinon ça fonctionne mois bien.
 
Plus généralement, ca fait longtemps que les religions ne servent plus de cosmogonie, elles ne servent plus qu'à te rassurer sur ta finitude. Mais pour ça, on a encore besoin de Dieu.

Allons, allons, mourir, si les autres l'ont fait, moi aussi je peux le faire.

Mais pourquoi faudrait il que je l’imagine ? Pourquoi est ce que le monde n’aurait pas pu être inimaginable ?
En plus, c’est un peu idiot comme remarque parce que s’imaginer un monde quantique n’est pas non plus possible pour moi. Je dois me contenter de réfléchir en équation politique mathématiques en faisant des analogies partielles.
Pourtant, la physique quantique est le modèle le plus proche de la réalité de notre monde sur ce sujet.

Pas nécessairement.

Par contre, si tu ajoutes que cette entité est « consciente » ALORS le temps a de l’effet sur lui.

Sachant qu'on pourrait enregistrer son message avec une qualité inégalée.

Diffuser partout et rapidement sa bonne parole grâce aux médias, réseaux sociaux etc... Arff oui dommage  

Si Dieu existe, sommes nous libres de faire nos propres choix ?

Ben oui, puisqu'on peut le nier.

Oui, non, ok.  
Quel est l'opinion d'un croyant sur cette question ?

Je pense que tous les croyants vont te répondre oui. Pourquoi ils répondraient non ?

Il y a déjà un topic sur le libre arbitre ...

Tiens, un des piliers de la foi dans la quête spirituelle, c'est le doute, qui permet de détruire progressivement l'ignorance. C'est un élément prépondérant dans toutes les spiritualités authentiques.

Je ne te vois pas questionner ta propre foi, et encore moins douter. Est-ce que tu sais pourquoi ?

J'ai une petite idée perso

Ce n'est pas parce que tu le dis que c'est vrai. Tout le monde n'est pas obligé d'accepter une preuve de l'existence de Dieu. Les gens ont le libre arbitre.

Tu es sûr et certain que la foi c'est le doute ?  
Je te laisse réfléchir !  

Mettre à l'épreuve la foi, la tester, ouais, c'est un truc assez central. Mais pas chez les témoins de Jéhovah, je crois comprendre que l'origine de la foi chez vous, c'est la croyance mentale, quelque chose de très superficiel, qui ne peut donc souffrir d'être questionnée sous peine de s'écrouler rapidement. Ça fait des milliers de pages que tu nous montre que tu es cramponné à une sommes de pensées formant une croyance.

Tu confonds foi et croyance.

Avant de te répondre, es tu au moins d'accord que le néant ne peut pas exister ?

D'après toi est ce que c'est le temps qui décide pour lui ?

Mais qui ici n'est pas cramponné à ses idées ou ses croyances ? Toi, peut être ?

C'est pratique de renvoyer la question à son auteur quand elle gêne

À titre personnel, mes croyances sont issues de mon background culturel familial, je n'ai pas de croyance religieuses à proprement parler mais une spiritualité forte basée sur l'investigation. C'est totalement à l'opposé du prémâché rassurant, issus de sectes comme les témoins de Jéhovah.

On est bien d'accord que le néant ne peut pas exister. Par définition, rien c'est rien  

Mais oui, il peut ne rien y avoir. En tout c'est imaginable.

Et selon toi ce serait quoi la preuve numéro 1 de l'existence de dieu ?

Oui c'est pratique surtout si la personne veut faire croire qu'elle n'est pas cramponnée à ses croyances.  

Mais qu'est ce qui est imaginable ? Le rien ?  

Oui, qu'il n'y ait rien.

Le « néant », je ne sais pas.

Mais un monde où le temps s’écoule sans que rien ne se passe jamais, oui, c’est possible que cela se produise dans un « monde ». Je ne vois pas d’incohérence interne à ça.

Comment peux tu dire qu'il n'y a rien si même l'espace pour constater le rien n'existe pas ?  
J'attends de voir par quelle force tu peux imaginer cela ?  

je ne connaissais pas, mais ça confirme mes propres observations...
il me semble que j'en ai parlé  + haut, les 2x 14 ans (après les 14 de  l'enfance, qui se divisent en 2x7 :

0-7 , c'est l'imaginaire subjectif qui l'emporte sur la conscience objective du réel qui commence à fonctionner, : l'enfant, encore dans le "noir" (qui fait peur) croit donc à la réalité de son imaginaire qu'il s'invente ou qu'on lui raconte, que le Père Noël existe, par ex (c'est rassurant)

>7ans : "âge de raison" , la conscience de la réalité objective prend le dessus sur l'imaginaire subjectif , l'enfant comprend que le Père Noêl n'existe pas, ce n'est qu'un homme bien réel qui se déguise - mais ça n'empêche pas de croire encore à son imaginaire, mais en s'amusant avec , c'est le principe du jeu, de la "récréation"  : on s'amuse ave les éléments du réel qu'on a découvert pour mieux étoffer  son monde imaginaire pour faire "comme si c'était vrai", mais évidemment c'est "pour rire" - l'enfant s'amuse avec son imaginaire pour mieux ne pas le confondre avec la réalité  
la réalité, c'est la science, qui est la même pour tous, évidemment,  l'imaginaire c'est l'art , qui est personnel - et c'est ainsi tout le reste de sa vie, puisqu'évidemment, on n'a pas la conscience absolue et universelle de la réalité...

rien n'est  à prendre au pied de la lettre dans les "saintes z'écritures", les mots ne sont que des mots, du vent ou des graphes, pas la réalité, qui est  . (point)
 la réalité ne se trouve dans aucunes "saintes z'écritures" - qui sont écrites par des humains , qui ne sont même pas les auteurs, pour la Génèse , notamment
 les prophètes n'écrivent pas, leurs paroles sont retranscrites par des "journalistes" de l'poque
et on peut voir comme les journalistes sont capables de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit, et même l'inverse de ce qu'ils voulaient dire...
il faut savoir lire entre les lignes et voir au delà des images, c'est là qu'est la réalité ...

mais qu'est-ce que vous en savez ?
 vous ne voyez pas tout ce qui se passe, en réalité...
pourquoi tel événement se passe à tel moment, pourquoi tel individu arrive à tel moment , alors que rien ne semble justifier ces coïncidences, qui coïncident curieusement pour n'y voir que des coïncidences
mais pour distinguer tout ça, il faut avoir déjà vécu et voir les choses en perspective avec le recul pour s'en rendre compte qu'on a suivi un chemin qui semble tracé, avec des jalons qui semblent posés là tout exprès pour qu'on ne puisse les manquer et aller dans une autre direction
comme un auteur qui crée ses personnages et les fait se rencontrer selon son scénario pour écrire son histoire
on ne peut s'en rendre compte qu'après les 2x 14 ans de l'âge adulte, précisément, après 45 ans en gros
c'est l'âge des prophètes, qui parlent d'un "Dieu". mais dont on ne sait pas plus
Jésus- , c'était 28 ans, il était sur le chemin, mais ça s'est arrêté là, d'où son langage imagé du Dieu" le "Père", il s'agit en fait des prophètes du monothéisme
mais l'image - pas à prendre au pied de la lettre -  est quand même assez juste

tjs cette manie de confondre Eglise/ langage des curés, et la Religion - pour mieux dénigrer - nier la religion chrétienne

Tu prends le lien au sérieux ?!    
 
Dis-moi que tu me trolles