Reprise du message précédent :
alors d'abord est-ce que l'objet a été créé par un être intelligent ?  

Est-ce que la couleur est intelligente ?

si oui alors la couleur peut créer quelque chose d'intelligent, genre un PC, un cheval ou une femme. Mais pas un footballeur ou un vxv  

Je ne sais pas Ainex si on est dans la même configuration avec ton exemple ou ton objet.
Si ton objet peut prendre toutes les couleurs de l'arc en ciel et peut faire du morse avec ses couleurs, on est plus en présence d'un simple objet.
Ce n'est plus une différence de point de vue ou de couleur. Si avec ton objet on peut communiquer, on a atteint un autre niveau.

tu vois l'objet rouge, la science te dit qu'il est bleu, l'objet te dit qu'il est vert mais en fait il est orange, tu fais quoi ?  

n'y a-t-il que du ROUGE qui puisse créer du ROUGE ??

Le "en fait il est orange" vient de qui  ?

Avant tout de celui qui regarde.

Il est peut être daltonien aussi.

De l'objet qui est jaune

Si la couleur peut créer quelque chose d'intelligent, je ne te vois pas en PC, ni en femme.  
Toi, tu dois surement être un cheval derrière un PC.  

Mais qui a décidé que l'objet est jaune ?
 
On touche au fameux hard problème de la conscience.
https://www.internetactu.net/2015/1 [...] difficile/
 
Un des paragraphes :
Mais tout d’abord qu’est-ce que ce fameux « problème de la conscience », ce hard problem comme l’a nommé l’un des principaux philosophes de ce domaine, David Chalmers ? C’est avant tout celui de la nature des objets de conscience, ce qu’on appelle les « qualia« . Notre cerveau enregistre la longueur d’onde d’un objet bleu, on sait à peu près comment ça fonctionne. Mais à quel moment ce tourbillon d’échanges électriques et chimiques devient-il la sensation du « bleu ». Comme nous l’explique Margaret Wertheim, n’importe quel appareil est capable de reconnaître la longueur d’onde du bleu. Mais tout le monde sera d’accord pour dire que ledit engin ne perçoit pas « réellement le bleu ». Et aussi qu’est-ce qui me prouve que ma conscience d’une couleur est ressentie de la même manière par une autre personne ?

De quoi tu parles ? Pourquoi tu parles de « faire du morse » ou que sais-je ?

Je te pose une simple question :

Tu vois l’objet en rouge.
Des scientifiques te disent qu’il est objectivement bleu.
Des gens témoignent le voir en bleu.

Et si tu veux encore du contexte, jusqu’à maintenant, quand tu disais « rouge », les gens étaient d’accords. Depuis l’enfance et que tu as appris le mot, tu es très souvent d’accord avec les gens pour dire qu’un truc est rouge.

Mais là, non, sur cet objet à ce moment precis.

Est ce que tu penses qu’il est possible que ce soit dans ton cerveau le problème ?

Et sinon, le « hard problem » de la conscience n’a aucun rapport avec ça.
Je ne te demande pas si tu « ressens » le rouge. Je te dis juste que tu le vois en rouge. Peu importe si t’es un zombie philosophique.
Tu pourrais être un robot à ce que je saches, je m’en fiche. Je te demande juste si lorsque tes observations sont différentes des autres, comment tu te comportes.

Bah, c’est simple : on a remarqué que les gens, quand ils grandissent et qu’ils apprennent le nom des couleurs, associent à la fin un même mot à la couleur d’un objet et de manière consensuelle entre humains.
Ensuite des scientifiques ont trouvé un moyen d’expliquer et de différencier les couleurs à partir d’instruments de manière objective et arrivent à prédire ce que voit la majorité des humains grâce au principe des ondes électromagnétiques.

Donc peu importe ce que tu ressens et si ton ressenti est différent d’un autre humain, mais dans la très très grande majorité des cas, tu vas associer un mot à une sensation et ce mot s’avère être le même que la majorité des humains autour de toi.
Peut-être que la sensation de « jaune » est une sensation de « violet » pour un autre intrinsèquement, mais tant que le mot employé est le même pour vous deux, on s’en fout. Le mec qui a une sensation de « violet » a appris à nommer le violet comme « jaune ».

Admettons que je te dise oui, en quoi c'est comparable avec ce dont on discute.

Oui ou non ? C’est quand même pas compliqué à répondre…

Tu veux aussi savoir si la femme du capitaine mange une pomme tant qu’on y est parce que cette info change le problème ?

Pour des questions de couleurs on peut se tromper.  
L'exemple que tu prends n'est pas du même niveau avec le sujet de la conscience.

Donc, on peut se tromper sur une couleur, ok. Pourtant, tu l’as vu de tes yeux !
Pourquoi est ce que tu acceptes de considérer que tu as pu te tromper dans cette situation ? Le bleu, c’est quand même loin du rouge !

C'est ptêt bien l'impénétrabilité de Dieu qui l'a voulu ainsi  

en même temps, on ne "voit" pas avec ses yeux, en réalité...c'est juste une façon de parler, on n'a pas un écran dans le cerveau où s'affiche des images...
 
les mots ne sont que du vent, ou une transciption graphique sur un support  
 
c'est la réalité qui existe, les choses qui sont ce qu'elles sont, et non pas les mots
il faut savoir lire entre les lignes et "voir" au delà des images, c'est là qu'estla réalité...
 
les yeux ne sont qu'un des organes des 5 sens qui envoient des stimuli par les nerfs aux neurones du cerveau , lesquels neurones sont activés et s'organisent en réseau de connexions neuronales
c'est ce "réseau" qui permet de "voir", donc plus exactement d'être conscient c'est le siège de la conscience -
 tant que ces réseaux ne sont pas formés, on ne "voit" rien, et plus ils se forment au cours de la vie, plus on "voit" la réalité - on prend conscience de la réalité objective  des choses qui sont ce qu'elle sont...
comme la nature a horreur du vide, en attendant, on meuble le" vide" par l'imaginaire, qui est donc subjectif, fantasmes  qu'il ne faut pas confondre avec la réalité objective
il ne faut pas prendre sa vessie pour une lanterne
 
 
la conscience est aussi une façon de parler, puisque tout ça ne sont que des phénomènes physico-chimiques, donc au niveau atomique, des particules élémentaires - c'est de la physique quantique
notre cerveau est un ordinateur quantique, en somme, qui fonctionne avec ce langage quantique
 
mais les neurones comme tout le reste sont aussi des molécules, des atomes, donc des particules élémentaires, quarks et autres bozons  et gluons, etc
 
tout n'est que physique quantique, du plus petit microscopique au plus grand macroscopique planétaire cosmique intersidéral et tran-cen-deeenn-tââl ...dans notre espace-temps où se trouve notre univers...
étonnant, non ?
on est peu de chose, finalement...
et on ne sait pas où on va, mais on y va...

Je pose la question à vXv,  c’est son raisonnement à lui qui m’intéresse.

Mais sinon, JdB, ton message me donne la sensation que tu pars de hors-sujet en hors-sujet et, en plus, en faisant des trucs pas toujours le plus pertinent.
Par exemple, tu parles de « ordinateur quantique » pour le cerveau parce que les neurones sont fait d’atomes… Oui, enfin, tout est quantique alors. Sauf que le mot « ordinateur quantique » est spécifique à un fonctionnement particulier d’ordinateur qui utilise des propriétés quantiques qui ont du mal à se maintenir dans des échelles relativement grande. Or, de ce qu’on connaît du cerveau, il n’utilise pas - à notre connaissance - ce procédé quantique des ordinateurs quantiques.

Il y a d’autres problèmes dans ta diatribe. Par exemple, l’affirmation gratuite que plus on vieillit, plus on formerait notre réseau neuronal et que, donc, on serait d’avantage proche de la « réalité objective »…
Euh… Non, en fait. Déjà une bonne base du réseau neuronal est déjà formé au moment de sa naissance concernant les 5 sens (même si le bébé nait aveugle et relativement sourd). Mais, en plus, au fil du temps, on perd des perceptions avec le vieillissement. En ajpjtant qu’il ne faut confondre le fait que notre cerveau est plastique, c’est à dire qu’il évolue constamment et forme continuellement de nouvelles connexions pour prétendre que forcément ce réseau nous rapprocherait d’une « réalité objective ».
D’ailleurs, un réseau neuronal lie souvent des souvenirs à des sensations; est ce donc à dire que parce que le cerveau a renforcé un sentiment de bien-être quand Proust a mangé ses madeleines à cause des souvenirs qu’il serait plus ancre dans la réalité « objective » ?

Enfin, bref, beaucoup d’emportements.

les ordinateurs dit "quantiques" - comme toute les technologies - essayent d'imiter la Nature...qui fait quantiquement bien mieux les choses., évidemment
 
curieux de ne pas comprendre cette évidence que ce n'est pas l'Homme qui s'est créé lui-même ni créé la Nature et la Vie, mais le contraire...
 
ce qu'invente l'Homme n'est que le produit de son imaginaire, pas la réalité, même s'il arrive à comprendre scientifiquement en partie et imiter la Nature, ce n'est pas pour autant qu'il peut croire la commander au nom d'un prétendu progrès pseudo-scientifique ...pour en tirer plus de pognon, au nom de la "croissance du Pognon National Brut, paske "les pov' y z'ont pas de pognon, faut  être "réaliste", ma bonne dame, le pognon y'a k'ça d'vrai .on n'y peut rein changer..."
 
l'argent n'existe pas, objectivement et scientifiquement, ce n'est qu'une invention, un artéfact psychologique lié à la violence du "pouvoir" politique
"rendez à César ce qui appartient à César, et à "Dieu" ce qui appartient à "Dieu"
 
le cerveau du nouveau né n'a pas la taille de celui d'un enfant de 7 ans - et n'a enregistré que ce qu'il percevait jusque là, évidemment - qui lui-même n'est pas aussi équipé en neurones que celui de l'ado de 14 ans qui fait son "entrée dans le vaste monde de l'adulte"...
lequel ado de 14 ans, qui se met à bander, et découvre concrètement la sexualité, dont il n'avait pas conscience avant , évidemment aussi - n'a pas encore la taille aussi bien de ce côté là qu'au niveau du cerveau du jeune homme dit "adulte" de 18 ans, qui lui-même a la vie devant soi à découvrir, qui ne se trouve dans aucun livre ni "saintes z'écritures" -  et ses neurones à organiser, qui vont enregistrer toutes ces nouvelles informations, pour se constituer un nouveau "logiciel" qui s'ajoute à celui qu'il s'est constitué pendant l'enfance et permet à cet "ordinateur" quantique" qu'est le cerveau de comprendre la logique des choses de la vie, d'être objectivement conscient de la réalité - ce qu'il ne pouvait faire avant...
 
quand on est un enfant et qu'on découvre le monde, on imagine les adultes à partir de ce qu'on est soi-même, mais les adultes sont ce qu'ils sont - un mâle et une femelle - et non pas ce qu'on imagine qu'ils sont , un "papa" et une "maman" , puisqu'on n'a aucune conscience concrète objective de ce qu'est la sexualité, n'ayant pas encore de "sexe" juste un appendice urinaire (ou pas)  
l'appareil génital, qui n'est pas du tout le même que l'appareil urinaire, même si ça passe par le même endroit  à la sortie, n'est pas encore fonctionnel , évidemment - on  serait bien embêté avec, sinon
l'enfant n'est pas un "adulte" miniature, même quand il semble capable d'une certaine autonomie après 7 ans dit "âge de raison", c'est encore un petit d'homme, un enfant, ,avec son âge "mental"
 
mais efectivement, on ne peut que constater que certains "adultes" ne le sont pas et semblent ne pas dépasser 13 ans d'âge mental, en restant bloqués devant la réalité objective de la sexualité et l'âge dit "adulte" - et qui dit blocage dit régression mentale - certains régressent même à <7 ans, avant l'âge de raison et s'enferment dans leur paranoïa chronique et le déni de la réalité, qui les "insulte", les agresse, et qu'ils remplacent par leur croyance imaginaire, idéologie théocratique idolâtrique ou idéocratique athéiste pseudo-laïque "révolutionnaire", qui leur permet de justifier leur violence contre la réalité décrétée "ennemi" du peuple d'Allah du dieu de mamour et de paix"  ou "peuples des travailleurs-manuels-z'et-intellectuels(sic!)-des-ville-z'et des-campagnes et patriotiques révolutionnaires"...etc...
 ...

Hors-sujet.

Oui du blabla qui part dans tous les sens et qui ne dit pas grand chose.

Cet horizon causal, si je comprends bien le sens que tu veux lui donner, est juste un motif afin qu'il y puisse y avoir en apparence, des objets de perceptions qui soient distinguables les uns des autres.

Mon propos était plutôt de dire que le "hard problem of consciousness" bute sur les limites de la perception actuelle que nous avons de nous-même. Elle est le produit d'une culture et d'un système qui a fait des merveilles et fonctionne extrêmement bien lorsque le cadre est approprié, mais atteint immédiatement ses propres limites lorsqu'il s'agit de percer le mystère de la nature de la conscience, pour la simple et bonne raison qu'aussitôt que nous tentons de la saisir comme "objet", nous nous méprisons, parce qu'à chaque fois que nous la faisons basculer dans le registre des objets mentaux, nous trahissons sa qualité première de sujet fondamental. C'est irrémédiable.

On peut aussi prendre le problème via un autre angle d'attaque, l'expérience directe révèle la méprise en question vis à vis de la position paradoxale dans laquelle nous nous trouvons:

"The knowing with which all experience is known is always the same knowing. Being the common, unchanging element in all experience, consciousness does not share the qualities of any particular experience: it is not qualified, conditioned, or limited by experience. The knowing with which a feeling of loneliness or sorrow is known is the same knowing with which the thought of a friend, the sight of a sunset, or the taste of ice cream is known. Just as a screen is never disturbed by the action in a movie, so consciousness is never disturbed by experience".

Si nous étions absolument réductibles à un paquet d'os, nous ne pourrions pas faire ce simple constat.

le sujet c'est bien "y-a-t-il un grand architecte dans l'univers ?
 
en quoi c'est hors sujet?
 je suis au contraire en plein dedans, en faisant remarquer que ce n'est pas l'Homme qui s'est créé lui-même vivant (il ne fait que pro-créer, transmettre la vie ), ni créé la vie et la nature, l'Univers...contrairement à ce que les savants auto-proclamés en saintes z'écritures pseudo-philosophiques savantes pseudo-laïques du genre socialo-marxiste  semblent croire
 
en même temps, ces forums HFR semblent très "de goche", non ?

c'est toujours ce que disent ceux qui croient tout savoir et ne cherchent même pas à comprendre ce qui les dérange...
 
l'argent n'existe pas, objectivement et scientifiquement, ce n'est qu'une invention, un artéfact psychologique lié à la violence du "pouvoir" politique
"rendez à César ce qui appartient à César, et à "Dieu" ce qui appartient à "Dieu"
c'est pourtant très clair, en bon français qui permet d'exprimer clairement ce qu'on conçoit bien
mais certains ne veulent pas concevoir... et croire que l'argent, c'est "réaliste"  
étonnant , non ?
 
même les financiers et autres économistes ne se prennent pas pour des "scientifiques" et n'ont pas la prétention de faire passer leurs théories économiques pour des vérités scientifiques objectives
il n'y a que les petit-bourgeois qui se la jouent "du peuple " et "travailleurs-z'intellectuels "révolutionnaires"  socialo-marxistes pour parler de "sciences z'économiques"...tout en accusant les méchants "bourgeois" réacs fachos ennemis du pov'peuple de ne penser qu'à l'argent...

C’était hors-sujet au message auquel t’es supposé répondre sur l’ordinateur quantique. Tu n’as pas été capable de faire un raisonnement qui se suit sur le sujet et t’es passé tput de suite à d’autres choses.
 
Tu mélanges plein de trucs.
 
Par exemple, qu’est ce que vient foutre « la goche » là-dedans ? On dirait que tu écris au fur et à mesure qu’une pensée t’effleure le cerveau.

L'argent c'est pratique à utiliser. Ça ne va pas beaucoup plus loin que ça. Après que des gens en profitent, exploitent les autres, c'est un autre problème. Et je ne pense pas que l'argent en soit la cause principale.

@Ainex
mais tout est lié, évidemment...
tout est dans tout, et inversement...
l'Homme c'est un être psychologique, pas seulement un tas de viande, un bestiau animal (animalis, être vivant qui bouge), un être animé par la vie (anima, l'âme, psyché) , la politique c'est l'Homme, donc de la psychologie
 
l'Homme ne fait pas n'importe quoi, il répond à une logique, et on peut faire le tour de cette psychologie, tout comprendre de l'Homme - faire le tout de la planète Homme
pour connaitre les autres connais-toi toi-même
pas besoin d'aller loin pour faire le tour de soi-même (un 1er tour) et les autres (un 2e...), il faut juste le temps, env. 2 x 14 ans...,le temps de découvrir la réalité objective de la vie en vivant sa vie d'Homme parmi ses congénères, qui ne se trouve dans aucune saintes z'ecritures ni médias...

l'argent est la conséquence de la violence politique
donc tant qu'il y a l'argent "nerf de la guerre" de ceux qui prétendent "être au pouvoir", il y aura tjs la violence et la corruption, donc destruction de la vie réelle et de la Nature, finalement...
c'est le mur de l'argent, de la subjectivité, tant qu'on fait croire que l'argent et la violence, c'est "réaliste"
ça tourne en rond dans une logique récursive infernale, l'argent justifie la violence de qq uns, qui imposent l'argent à tout le monde, d'autant plus qu'ils se prétendent vertueux  z'incoruptibles "patriotes" etc;  pour justifier leur "pouvoir" et donc leur violence, et ainsi de suite...

la solution est de comprendre collectivement, à l'échelle de l'Humanité, que la violence et l'argent ne sont pas la réalité objective de l'Homme
c'est précisément ce qu'exprime la religion (judéo)chrétienne depuis 2000 ans
mais que certains refusent de comprendre et qui provoque même au contraire leur violence par réaction...

Je suis sûr que tu sauras discuter adéquatement avec Zorglub. En attendant, pour moi, tu ne tiens pas de propos clair sur ce dont on parle.

donc tu es réac facho catho qui se trompe de topic

 
ce sont les petit-bourgeois  réacs fachos "révolutionnaires" de goche qui se disent athées pseudo-laïques sous prétexte que la religion c'est "l'opium du peuple" pour être anti-(judéo)chrétiens et justifier leur violence meurtrière irresponsable en se la jouant "du peuple" et collabos de la 1ère heure en 39-41 alliés d'Hitler - qui le disent, anéfé...en accusant les autres de ce qu'ils sont, donc, en réalité...

il ya bien des "croyants" ultra-cathos, qui voudraient être plus curés que les curés, en "croyant " que les curés devrait faire a loi de Dieu (comme les ayatollahs d'Allah, là...qui se prennent pour "dieu" sur terre et sont paranos
les curés et le Pape ne sont pas les représentants de "Dieu" sur Terre façon théocrates , ils n'ont aucun pouvoir s sur la population civile qui est donc dite laïque,
lareligion, c'est le "Dieu" le Père" du Christ le "Fils" (l'Homme)  qui permet de garder l'esprit sain (la conscience)- sans t mais en bonne santé ...
le Christ c'est le garde-fou en matière de religion,  il suffit de voir ce qui se passe quand on le supprime,  depuis la Révolution ou chez les muzulmans avec leur pseudo-prophète ... ils osent tout - c'est même à ça qu'on les reconnait

Ouh ça sent la poire fermentée ici.

j'avoue je bite pas grand chose à ce que tu dis mais tu n'es pas sur le bon topic

le topic parle du "grand architecte", donc du "Dieu" de la religion monothéiste, non ?
tu bites pas ça ?  
c'est le mot "Dieu" - qui n'est qu'un mot, une "figure de style", une façon de parler d'une réalité qui dépasse notre entendement - qui te pose un pb et provoque ce blocage mental ?

les mots ne sont que des mots, qui essayent d'attirer l'attention sur la réalité des choses qui sont ce qu'elles sont, et non pas ce qu'on pourrait croire qu'elles sont , notamment quand on est encore un jeune blanc-bec né de la dernière pluie du genre con.citoyen con.forme con.ditionné con.sommateur et même con.necté (pour être encore plus complètement con.citoyen con.forme etc - on n'arrête pas le progrès...) qui e croit savant et z'intelligent pask'il sait lire et écrire et qu'il a même de l'instruction...

T'es illisible avec ta syntaxe douteuse, et quand on fait l'effort de décrypter, c'est creux.

développe ça déjà et de façon claire  
tu vas te remettre sur les rails de ce topic

l'Homme est l'aboutissement de l'évolution de la Vie sur terre, dans l'état actuel des choses, qui continuent à évoluer - la vie n'est pas immobile...
c'est donc un animal comme les autres, un mammifère unipare, qui se caractérise notamment par la différenciation chez l'individu adulte entre un mâle et femelle, dite femme  
 
les Hommes sont tous les mêmes - y compris les femmes qui sont de Hommes comme les autres
en même temps , chaque individu est unique - y compris aussi les femmes, qui sont uniques en leur genre...
 
et l'enfant qui nait n'est pas encore un adulte, l'enfance dure env. 14 ans, pendant cette période où il termine son développement, l'enfant n'a pas encore  de sexe, juste un appendice urinaire, l'appareil génital n'étant pas encre fonctionnel  évidemment, il n'a pas conscience de ce qu'est la sexualité et l'âge adulte, qu'il va découvrir à 14 ans,
ce qui lui fait prendre conscience objectivement de la réalité de sa nature animale...et comprendre que l'Homme ne s'est pas créé lui-même, il ne fait que pro-créer, c'est la nature qui le pousse à ça, et qu'il n'a pas créé la Vie et l'Univers, qui est donc un mystère qui dépasse même son entendement, il y a une dimension spirituelle de la réalité, qui ne s'arrête pas à ce qu'on en "voit" et apprend pendant l'enfance...
 
d'où l'idée d'un "Dieu" Père créateur" ... mais qui n'est qu'une façon de parler...puisqu'on ne peut savoir objectivement ce que c'est et ce qui "existe" ou pas,  
on est juste conscient que la Vie existe, qui est un tout, dont l'Homme est une partie liée, et même affiliée, et qui ne se réduit pas à notre vie personnelle d'individu, qui ne fait que passer
l'Homme est un être vivant unique fait d'individus, comme  chaque espèce vivante, qui se nourrit pour exister et vivre, et se reproduit pour survivre (puisque tout le monde bouffe tout le monde, dans la nature...)
ce qui différencie l'Homme de l'animal, c'est précisément cette conscience qu'il a de lui-même, d'être un animal
les animaux n'ont pas conscience d'être des animaux, ils voient l'Homme comme un autre animal, de prime abord prédateur - ce que l'Homme a cessé d'être, précisément, en prenant conscience de sa propre nature animale et  apprenant à apprivoiser et cultiver la nature  - c'est le début de la civilisation  
 
il y a une logique évidente dans cette Vie et la Nature, qu'on ne comprend pas, mais qu'on découvre progressivement depuis que l'Homme est devenu Homme conscient
sans cette conscience, que la religion met en évidence (religere qui relie) ,  il n'y a pas de sciences
 
il ne faut pas confondre religion et croyance théocratique idolâtrique , qui est le contraire
puisque l'Homme "descend du singe", mais comme ça ne s'est pas fait d'un coup du jour au lendemain, certains font visiblement des pieds et des mains pour essayer de regrimper dans leur cocotier en singeant littéralement  l'Homme pour mieux justifier leur logique mentalement régressive et puérile, donc violente en se prétendant "homme parfait" en tant qu'individu  et en accusant les autres de leurs propres défauts et  turpitudes
ce qu'on peut appeler des petit-bourgeois, qui s'enferment dans leur burg mental et leur égotisme et égocentrisme, au moment de passer à l'âge "adulte"  et qui n'ont pas de "religion" ils n'ont pas conscience que les "autres" ne sont pas des "autres"("les autres c'est l'Enfer" - ou inversement) mais l'Homme réel ("parfait", bien que les individus ne le soient pas vraiment individuellement, les choses étant ce qu'elles sont)
l'idée d'un "architecte" est une façon de parler de la logique qui semble diriger cet Univers vivant

c'st l'écriture "inclusive" (à ma façon...) qui est "syntaxe douteuse" ?
c'est pourtant assez pratique, finalement...