Reprise du message précédent :
 
je crois qu'on est tous d'accord  
si ça se trouve lui aussi est d'accord en fait  

C’est plus subtil que ça. Le fait qu’on ait l’information en retard n’est pas tant un soucis. C’est largement faisable dans un modèle du temps newtonien.
Par exemple, imagine qu’on coupe tout moyen de communication en France mais qu’on possède encore le TGV et que les gens transmettent l’information oralement.

On est, localement sur Terre à un pouillème près, capable de définir une « simultanéité » même si les gens en France accède à l’information avec deux heures, six heures de retard. En effet, c’est simple, il suffit à chacun des observateurs de soustraire le temps que l’information nous arrive pour retrouver le moment où l’événement s’est produit. À la fin, a posteriori, tu pourra mettre tout le monde d’accord sur une temporalité en France. Un paysan sera capable de se dire « j’ai eu mon mariage en même temps que Yveline s’est faite arracher une dent à Paris » et toute la France sera d’accord (si le pays en a quelque chose à foutre ).

Là où la RG est contre-intuitive, c’est que on ne peut plus faire ça quand les référentiels sont trop différents. Si tu te contentes de « soustraire » le temps que l’information arrive, tu vas avoir des référentiels qui continueront à être en désaccords.

Jouissif de te lire confirmer tout ce que l'énoncé implique et que je dis depuis le début.  
Jouissif d'observer ta cervelle te faire croire que ce que tu écris ici est pertinent alors que ce que j'écrivais +/- pareillement ne l'était pas alors que c' est la même chose.  
Le cerveau est décidément un organe bossant très efficacement pour réguler et rendre notre vie plus agŕéable', nous éconfortant par des stratégies de confort.  
Merci !

on pourrait trouver des temps différents pour le même fait (destruction de ma planète) suivant où l'on est ? à la vitesse où se déplace ? en utilisant les mêmes calculs ?

ou alors c'est la forme qui est plus simple ou plus humble

C’est ça.

La seule chose dont l’ordre sera conservé, c’est les choses qui ont une relation de causalité (au sens physique). Par exemple, pour tout le monde, la transformation du Soleil en géante rouge a eu lieu avant la destruction de la Terre (détruite par elle).
Mais des événements indépendants entre eux (au sens physique), tu auras des réponses différentes.

   
si on a 3 évènements  A B et C avec B est la conséquence de A et C de B, tout le monde retrouvera cet ordre même si les temps sont différents ?
et si au même moment on a trois évènements A B C sans lien entre eux, on ne retrouvera pas forcément le même ordre même si ça s'est passé en même temps (les deux événements A en même temps, B et C aussi) ?

Je vais reformuler pour que ce soit plus clair car tu utilises les mêmes notations pour des événements différents et tu utilises l’expression « au même moment » qui est justement facteur de confusion dans le cas qui nous intéresse.

Imaginons trois référentiels O1, O2, O3. Notons « cause physique sur » par une flèche ->.

Si on a A1, B1, C1 avec la relation A1 ->B1 -> C1 pour O1 alors pour tous référentiels A1 -> B1 -> C1. C’est à dire que nécessairement O1, O2, O3 de leur point de vue situent les choses dans le même ordre : A1 puis B1 puis C1.

Si maintenant, on s’intéresse à A2, B2, C2 sans lien entre eux direct alors il est possible que O1 considère que A2, B2, C2 se passent au même moment. O2 considère que A2 se passe avant B2 et C1. O3 considère que C1 se passe avant A2 et B2.

Et du coup, quand tu dis « même si cela [A2, B2, C2] s’est passé au même moment » cette phrase n’aura du sens que si tu fixes ton référentiel. Ici, on dira que ton référentiel est O1, du coup.

Il ne faut pas perdre de vue que ton référentiel n’a pas d’avantage raison qu’un autre.

   
mais je voulais dire que si A1 se passe au même moment que A2 et B1 pareil pour B2 et C1 pareil que C2
Comme il y a A1 ->B1 -> C1 et que donc O1, O2, O3 voient dans le même ordre, est-ce vrai aussi pour A2 B2 et C2 qui n'ont pas de liens entre eux ?
ma question est peut-être complètement idiote hein
 
edit : est-ce que ça un sens de dire que deux évènements quelque part dans l'univers se passent au même "instant" ou il faut toujours préciser un référentiel ?

Pour ton propre référentiel O1, oui.

Mais pour O2 ou O3, non, pas forcément.

À part le cas trivial où les deux événements simultanés sont à la même position, il faudra toujours préciser un référentiel. Donc, oui, toujours.

P.S : Petite précision « rigolote » :

Il existe aussi une manière de tricher en changeant la définition des termes. On peut considérer qu’un événement est simultané à un delta près (par exemple, un dixième de seconde près).
Dans ce cas là, pour des référentiels locaux qui ont toujours de mêmes vitesses/accélérations similaires, on peut définir une autre sorte de simultanéité qui est, elle, commune à tous les référentiels localement. Typiquement, celle de la Terre pour les humains qui restent sur Terre

En fait, sur Terre, pas besoin de préciser le référentiel parce qu’à notre échelle, ça n’a aucune conséquence visible sauf quand on prend des objets d’un tout autre niveau. La simultanéité « à la louche » peut avoir un sens entre humains dans un contexte normal.

Je pense que tu peux regarder par ici : https://scienceetonnante.com/2017/0 [...] -einstein/

La question n'a rien d'idiot. Mais la réponse de Ainex est un régal d'évasives transversales +/ - correctes qui ne répondent pas à ta question. Et qui de plus suggèrent que "des causalités ou pas" modifieraient les résultats des transformations de Lorentz pour des coordonnées identiques théoriques.  
 
L'énoncé de justeleblanc:  3 coordonnées A, B et C  
(cf: déclinées A1-A2, B1-2 et C1-C2 sont identiques entre elles  modulo que la série 1 est déclarée avec lien causal et pas la série 2.). Ce sont les mêmes coordonnées dans les 2 séries selon énoncé. A1=A2.  
 
  Alors en quoi et pourquoi  1 vs 2  changerait-il  relativement et respectivement pour les 3 mêmes observateurs depuis les mêmes référentiels  ?  
=>  les mêmes coordonnées observées par les mêmes référentiels inertiels, pourraient selon Ainex avoir un différentiel de chronologie entre 1 et 2.... suite à la déclaration préalable de liens causaux vs pas de liens ?
   
 
Moi je veux bien, je ne suis pas contrariant. Mais il faut justifier ça au lieu de louvoyer par contemporanéité (cf: "simultanéité approximative" ) car en l'état tu insères de la métaphysique.  
La question de Justeleblanc énonce  A1= A2 ; et non pas "A1 est à peu près A2"
Alors l'explication de 1 =/= 2 ?

Encore de la merde en barre.

A1=A2, B1=B2, C1=C2 est faux si, par hypothèse de l’énoncé, il y a lien causale entre A1 B1 C1 mais pas pour A2, B2, C2. Les propriétés sont différentes donc ces deux triplets ne peuvent être égaux.

Sauf si tu changes la définition d’une égalité pour une autre sans préciser ce que tu entends. Je sens que tu vas nous faire le coup. Mais dans ce cas, arrête d’utiliser des concepts que tu n’utilises pas comme il le faudrait pour arriver à des conclusions abrutissantes. Arrête de jouer avec des égalités si tu les dévies.

« La question de Justeleblanc énonce  A1= A2 »

Non. Y’a que toi qui le fais. Justeleblanc n’emploie ni l’égalité et n’a pas dit que ces événements se passent à la même coordonné sinon il me l’aurait dit textuellement quand j’ai introduit les notations.

Bref, stop de dire de la merde et va jouer dans ton bac à sable.

   
L'énoncé et question de Justeleblanc propose que A1 = A2, que B1 = B2 et que C1 = C2. Puis il te demande si la casalité ou pas va changer les résultats relatifs observés de ces 2 séries (qui sont les mêmes coordonnées dans l'énoncé)
Pas ma faute si tu ne sais pas lire un énoncé... ou que tu le reformules pour éviter la question de l'énoncé.
 
Ce serait pareil, puisque c'est lié et que tout est corrélé dans cette physique relativiste, mais plus simple à appréhender, si sa question portait sur deux objets A et B en mouvement uniforme entre eux, observés par un gars sur son référentiel...
O observe A et O observe B.  
Ensuite, Justeleblanc te demanderait ici :
"Est-ce que les résultats observés sur le temps relatif de A et B versus O seront différents selon qu'il y ait lien causal ou pas entre A et B ?".  
(Appelons alors comme Justeleblanc, A1 et A2 selon causalité ou pas pour un même moment ou objet en mouvement).  
 
Or la réponse est NON catégorique. Que A et B soient reliés causalement mais distants...   entre eux, ou ne soient pas reliés causalement, mais aux mêmes coordonnées que A2 et B2 selon énoncé, ne change rien au résultat relatif mesuré: A2<=>0<=>A1 et respectivement B1<=>0<=>B2.  
Les mesures relatives de A1/A2 et B1/B2 par la transformation de Lorentz sont les mêmes, et ne sont pas inféodées à une préalable causalité ou pas de causalité de l'énoncé. Ces calculs n'ont pas de pouvoir métaphysique.  
 
Quand tu écrivais ceci: "La seule chose dont l’ordre sera conservé, c’est les choses qui ont une relation de causalité (au sens physique)."  
C'est à peu près faux de cette manière car tu introduis "une causalité virtuelle influençant les résultats sur des événements aux coordonnées identiques dans l'énoncé". C'est donc de la magie que tu invoques.  
 
Ce que tu voulais peut-être dire est que si relation causale il y a entre 2 évènements, il y a alors "limite" dans leur "liberté" d'être ici et là respectivement (notamment le temps que prend une force quelconque de A pour affecter et parvenir à B) et seront vus avec leur chronologie respectée... ; alors qu'il n'y en a pas entre évènements supposés totalement indépendants. Ce qui leur permet une large palette de plausibles non simultanéités relatives*référentiels observateurs.
Mais si A1=A2 en coordonnées dans l'énoncé - ce qui est le cas dans (l'idée de) l'énoncé - la causalité/pas causalité ne change rien aux mesures relatives de chaque objet.  
 
Tu t'enfonces camarade.

Peu importe tes déblatérations infinis. C’est très simple au final. Justeleblanc confirmera ou infirmera lui-même si pour lui les deux triplets sont en tout point égaux.
Personnellement, je vois nulle part où il le dit textuellement mais bon… La seule chose qu’il dit au niveau de la relation entre les deux triplets, c’est que ça se passe au même moment pour Ai, Bi et Ci [selon son référentiel].
Si les deux triplets sont égaux, alors j’ai mal compris l’intitulé et ma réponse n’est pas la bonne.

En effet je me posais la question pour le même moment et non pas en plus la même position.
comme tu le disais :

 
et pourquoi on ne peut pas "compenser" les calculs (je n'ai pas le vocabulaire) pour trouver le même résultat suivant son référentiel ?
Ou alors peut-on calculer pour un référentiel "référent" de façon à avoir un calendrier commun ?
Par exemple, et si j'ai bien compris, on observe une supernova depuis deux points, une planète du coté de Vega et un vaisseau se déplaçant à 1/10 de C du coté d'Arcturus . Si chacun calcule quand a lieu la supernova, ils ne trouveront pas le même résultat ?
si oui, comme chacun connait son référentiel (et la RR eux ) peuvent-ils trouver le nombre d'années pour un observateur de la Terre par exemple ?
ce ne sont que des maths non ?
je préviens que je n'y connais rien juste un peu de lecture de temps en temps sur le sujet.

Merci de confirmer que Zorglub a compris de travers (comme d’hab)

Bah, on peut recalculer, mais selon un référentiel qu’il faudra choisir et ce sera arbitraire.

En théorie, si on a une prédiction du comportement de la Terre et qu’on retrace notre propre référentiel depuis qu’il a quitté la Terre, on peut calculer comment la Terre verrait un événement par rapport à nous.
La différence est que cela ne parait pas intuitif de se dire que, de notre point de vue, quelque chose a eu lieu avant un autre événement alors que du côté de la Terre ils concluent à autre chose ( et ceci même en prenant en compte le temps que l’information leur vienne… D’ailleurs prenons la convention maintenant, que dans tout ce que je dis, il y a eu une compensation selon le trajet de l’information).

Ce qui est aussi compliqué, c’est que même si tu prends avec toi une horloge qui calcule en temps réel l’heure terrienne à laquelle tu te trouves selon eux (i.e. date à laquelle un photon qui arrive sur Terre, est émis par toi et calculé par la Terre) , alors l’angle de vision que tu as ne correspond pas forcément à cette horloge. Si tu regardes perpendiculairement ou pas à ton mouvement, tu regardes des événements  « futur » ou « passé » par rapport à l’horloge qui se veut simuler l’heure terrienne (autrement dit, les événements que tu vois seront visibles plus tard ou plus tôt par rapport à ce que tu devrais). Du coup, ton horloge n’a pas trop de sens utilisable.
C’est aussi pareil quand tu te déplaces dans le vaisseau, si tu te déplaces vers l’avant du vaisseau, tu avances aussi vers l’avenir et vice versa.
Bref, c’est la merde de vouloir « compenser » selon un autre référentiel de manière intuitive. Ce n’est plus aussi simple que de simplement soustraire le temps que l’information nous vienne. « Ta » simultanéité n’a plus rien avoir avec la Terre.

Cependant, oui, je ne vois pas de soucis à vouloir calculer mathématiquement comment la Terre verrait deux événements en fonction des informations que l’on observe depuis le vaisseau.

Je dis peut-être des conneries là car c’est de vieux souvenirs de relativité que j’ai. Je dis ça de mémoire.
Je pense que pour les détails sur ce qui se passe dans le vaisseau, tu peux trouver des mecs qui font directement les calculs et te l’expliqueront mieux que moi.
Le lien de TZDZ est très bon.

Tu es un croa croa malin, toi ! Très fine remarque ! Ce rayon d'action est le sujet le plus intéressant et enthousiasmant de ce topic.  

Oui, il semblerait que pour certaines personnes, être cocu ait un rayon d'action (à partir de sa femme cocufiante) vu qu'ils ne peuvent pas envisager qu'un concept se mette dans la raie la notion physique d'espace-temps et de relativité en général. Rayon d'action qu'ils imaginent sphérique, ou disque plat selon leur représentation de la chose.  
 
Je me le représente en forme de pénis car c'est élégant, et que les maths c'est souvent élégant. L'élégance, c'est mon rayon.  
Le rayon d'action de cocufié rétrécit probablement avec la chute de la température ambiante. Ainsi, au pro rata que le rayon d'action monte en altitude puis quitte l'atmosphère, il tend à se stabiliser rapidement sans se développer dans l'espace. Par conséquent, le rayon d'action de cocufié terrestre ne devrait pas dépasser le système solaire. Le cocufié n'a donc qu'à prendre un jet pour quitter son état de cocu.
_________________
 
Ainex: "Je dis peut-être des conneries là car c’est de vieux souvenirs de relativité que j’ai. Je dis ça de mémoire."
 
Oh ça oui, quelques-unes. Mais avec élégaaaance.  

on pourrait imaginer une application qui te dit la date à l'instant dans n'importe quel autre référentiel, ce qui y est observable et les temps entre les évènements passés dans l'univers en fonction du référentiel dans lequel toi tu es  

C'était donc pas la cocufiante qui se prenait un concept mathématique dans la raie?
Problème de point de vue relativiste?
 

L'histoire de la femme qui cocufie son mari durant qu'il est à l'autre bout de la planète, il est cocu dès l'instant où la femme le fait, mais ça fait moins mal au mari que s'il la surprend en direct.

La temporalité avec ce type d'exemple c'est quand même divertissant, mais pas besoin d'en faire des pages et des pages.

à suivre dans la même série :
"La relation amoureuse à distance et les équations d'Einstein"
"Adultère, choisissez le bon référentiel !"
"Préservatif ou comment déformer l'espace-temps"
"Comment bien pénétrer un trou de vers, toutes nos astuces"

bonne nuit

Problème conceptuel: si le rayon d'action part de l'axe homme cocu, le rayon le suivrait partout et confirmerait mon énoncé... mais ce serait comme une malédiction pour l'homme. Je voulais qu'on me réfute car je déteste les karmas. Mon énoncé me déplaît, bien qu'irréfutable.  
En revanche, avec cette idée de rayon émis par la cocufiante (merci X-V-X !), je n'ai qu'à monter sur le Mont Blanc pour être moins cocu, ou trucider mon épouse pour éteindre le rayonnement.  
 
::::::::::::::
 
@Justeleblanc
 
T'emmerde pas trop à réaliser ce logiciel, des calculateurs instantanés surabondent sur le net au micropouillionnième de seconde près.  
Je ne sais pas trop ce qu'Ainex tente de baragouiner dans son texte de difficultés et "simultanéités", mais c'est sévère.  
 
Or si juste au-dessus tu parles d'élucider quelle heure il est sur Terre dans ta ville Houston de départ alors que p.e. tu te déplaces en vaisseau en toute stabilité direction Orion (la Nébuleuse des cocus), il n'y a aucun souci. Si ton vaisseau à 200'000 Km/h est en mouvement uniforme rectiligne (modulo des chouillas négligeables d'accélération au décollage), il indiquera +/- la "même" heure que Houston après des années de voyage (ta montre réglée au départ, heure à Houston). Et tu verras +/- la même chose dans le ciel étoilé de ton hublot première classe que si tu regardes le même ciel depuis Houston.  C'est décevant, non ?  .  
 
En revanche, pour la Terre, ton vaisseau s'éloignant à telle vitesse mettons de 200'000 km/h, semble avoir un temps "rallongé" de 0,5 secondes/année...
Et pour les futurs cocus allant vers Orion dont tu es du voyage, c'est symétriquement la Terre qui s'éloignant de vous à la même vitesse, semble alors avoir un temps "rallongé" de 0,5 secondes/année. Symétrie parfaite durant ce voyage stable, confortable, paisible, à vitesse rectiligne constante. Car le vaisseau direction Orion-les-cocus est un vaisseau 5 étoiles.  
 
Le temps propre est resté idem pour chacun, rien ne s'est en fait rallongé en mouvement inertiel, hormis ces sensations de temps/espace allongé/rétréci relatifs au  voyeur sur vaisseau observant Terre et pour son alter ego voyeur sur Terre observant le vaisseau.  
 
Grosso modo, modulo merdouilles et possibles négligeables accélérations/décélérations que ta fusée a effectuées ou subies par des corps dans l'espace, ou pour éviter les cadavres de cocus qui flottent de plus en plus nombreux dans l'espace direction Nébuleuse Orion.  
Plutôt que de reluquer ce qu'il se passerait depuis la Terre, qui sera +/- pareil à cette vitesse d'escargot après quelques années, je te conseille d'entrer en hibernation. Je te conseille aussi de prendre plus au sérieux des récits imagés et pornos, mais peu spectaculaires et décevants, sur ces affaires de relativité, que des areuh euh et beuglances disloquées de Schtroumpfs qui adorent la SF et les mondes parallèles.  
 
J'avais oublié tantôt.  

Aucun dommage, vraiment. Les vannes des mouvements de groupe glissent sur moi comme diarrhée sur flaque d'huile.  
Merci pour le conseil de cogiter plus, mais ça contraste avec ton message: si on reprend mon exemple de l'orphelin sur nébuleuse Orion, télescope puissant ou pas, l'orphelin aura de la peine à voir son père mourir dans une nébuleuse sise à 1350 A-L environ (ne me demande pas comment il est là-bas, seul l'énoncé le sait).  
Donc oui, il y a pour moi une substantielle différence entre orphelin instantané vs propagation de l'info de la mort du père (parvenant aux résidus du fils au mieux 1350 ans plus tard). Tu me disais quoi, de cogiter plus ?

Ce n'est pas hors sujet puisqu'il parait que les découvertes de Newton découlent de ses recherches sur l'attraction des corps humains

Je m'ennuie. En plus vous avez chassé les mecs en robe.

Si ça te manque trop, tu sais, tu peux aller au bois de Boulogne

Zorglubation de l'énoncé, je parlais des autres.

 
Tu crois en son inexistence, est-ce bien cela ?
 

Ouais un peu trop facile là

 
Il est en expansion celui-ci ?
 

Il me semble, non, tu crois-pas ?

 
Toi en tous cas, tu sembles bien y croire, et j'imagine qu'on t'as appris à y croire dès ton enfance.  
Comme tu sembles instruit et intelligent j'espère que ta croyance en son existence ne te fais faire tous les sacrifices imposées par les rituels religieux qui viennent avec. As-tu au moins acquis une certaine autonomie si c'est pas trop indiscret ?

Ce qui est tout de même louable ici, c'est que les intervenants qui vénèrent n'ont pas eu la tentation d'ergoter outre-mesure sur la valeur scientifique du sacré, bien que ce soit pour eux une posture de base.

 
C'est assez normal, difficile ici de défendre des rituels assez primitifs, quand on souhaite un dialogue portant sur l'absolu scientifique d'une puissance ayant créée "les" univers.  
 

Voilà, on ne sait pas et celui qui sait ment.
 
https://www.caminteresse.fr/science [...] -11150501/

Tu as raison, pour créer l'univers il faut de la puissance.
En revanche pour créer de la conscience il faut plus que de la puissance.

Dis moi, vXv, si tu vois un objet « rouge » de tes propres yeux. Puis que des scientifiques te disent « non, c’est bleu » avec un très large consensus avec des mesures de la longueur d’onde des photons émis par l’objet, par des tas de gens qui disent le voir en rouge…
 
Est ce que tu considères qu’ils ont tous tort ou est ce que tu considères qu’il est possible que le problème vienne de toi ? Par exemple, ton cerveau qui te trompe.
Attention, je parle de possibilité.

Ben en même temps, si les yeux des frères daltoniens le voient effectivement rouge, ils vont pas dire qu'ils le voient bleu.

alors d'abord est-ce que l'objet a été créé par un être intelligent ?