Reprise du message précédent :

De toute façon tu évolues dans l'espace-temps, tu ne peux pas découpler.
Quoi qu'il en soit, j'avais déjà posté ça il y a peu de temps :
https://www.ca-se-passe-la-haut.fr/ [...] usals.html

Les constantes fondamentales déterminent la manière dont fonctionne la nature et donc ce qui existe, et non pas l'inverse. l'idée qui se fait jour progressivement c'est bien que les constantes ne sont pas un donné transcendantal mais le produit d'un agencement particulier de la structure intime de l'espace-temps, figé dans l'état actuel à partir d'un état de haute énergie, un peu comme une plage qui se découvre a marée basse.

L'idée la plus aboutie dans ce sens est celle donnée par le combo multivers inflationnaire + théorie du paysage.

La théorie de l'inflation est assez consensuelle, elle fait partie du scénario standard de la cosmo parce qu'elle guérit les pathologies du Big Bang. En gros : l'univers est beaucoup trop proche de la densité critique (= plat) et beaucoup trop homogène, et pour avoir un Big Bang il faut introduire à la main dans les conditions initiales un taux d'expansion infini alors que la gravité extrême de l'univers en ces premiers instants devrait au contraire avoir joué le rôle de force de rappel. L'inflation produit sans forcer un grand univers plat et homogène en expansion, c'est parfait. Mais le truc c'est qu'une fois enclenchée, il est difficile d'envisager qu'elle cesse partout à la fois. On se retrouve avec l'idée que le scénario de changement d'état du vide donnant naissance à un Big Bang chaud se répète au sein d'un espace immense en inflation perpétuelle, le multivers inflationnaire.

Pour ceux qui ça intéresse je recommande ce cours de Alan Guth au MIT (en anglais) en 2 parties :
https://www.youtube.com/watch?v=ANCN7vr9FVk
https://www.youtube.com/watch?v=4OinSH6sAUo

La théorie du paysage est elle même une extension de la théorie des supercordes. Cette théorie introduit l'idée de dimensions spatiales compactifiées selon une topologie particulière, formant ce qu'on appelle des espaces de Calabi-Yau. Il existe une multiplicité ébouriffante d'espaces de Calabi-Yau possibles, et chacun correspond à une physique particulière. Bon, c'est beaucoup plus spéculatif que l'idée d'inflation.

Si on rapproche néanmoins les deux, on a un moteur qui produit une multiplicité d'univers (l'inflation) couplé à un processus qui produit de la variété (la topologie des espaces enroulés) et ça donne une force considérable à l'argument anthropique : nous sommes les habitant d'un des rares univers habitables. Et dès lors qu'on envisage l'immense multiplicité produite (mais seulement à cette condition là) alors oui, l'idée qu'on est là parce que la physique le permet retrouve toute sa force d'évidence.

Et Gilgamesh revient à la charge avec  une thématique dont je n'ai jamais discuté avec quiconque de toute ma chienne de vie car je m'en contrefous:  complètement à l'ouest du point circonscrit que je soulève.  Je vous adore.  
Tu as sans doute fait un excellent résumé de ces machins, je te lirai à l'occasion.  
 

Bonhomme, reviens sur terre.  
  REES n'a en rien contredit le pavé de Rowelli que j'ai quoté. En RIEN.  
 
A nous. Comment peux-tu affirmer et par induction insinuer que d'autres constantes différentes ne pourraient pas laisser émerger d'autres sortes d'observateurs ?
C'est ce que ta phrase implique: "les constantes de l'univers semblent ajustées avec précision de manière qu'il soit possible qu'un observateur en émerge"
 
A savoir que d'autres constantes pourraient ne pas être assez précisément ajustées pour laisser un observateur (une sorte de matière "vivante" ou autre idée d'observateur) émerger ? Comment peux-tu entrer dans ce terrain dogmatique, puisque nous ne connaissons qu'une seule sorte d'uunivers et une seule sorte de matière auto-réplicante dans notre planète ?  
Nous ne connaissons que les paramètres de notre univers, nous les supposons idem partout.  
Comment peux-tu affirmer quoi que ce soit sur des produits qui pourraient ou pas émerger sous d'autres constantes différées ?
 
Tu ne sembles pas conscient que cette idée d'ajustement précis que tu sors, l'adéquation de l'univers sur la vie, date de plus de 150 ans  et est plutôt une idée déiste qu'autre chose, célébrée par les créationnistes de tous bords qui tentent ainsi de promouvoir l'exclusivité de la vie, sur Terre, où l'Homme est la créature ultime décidée par dieu ?
Quels éléments as-tu sur une "sorte de vie*autre sorte d'univers*autre sorte de constantes", pour préjuger que les nôtres seraient exclusives et les autres mal adaptées pour "l'émergence d'une matière vivante"... ?  
Alors que la nôtre est la seule que l'on connaît (enfin, que tu connais en souriant...) et qu'elle n'est ainsi que parce qu'elle est une production de notre physique/univers.  
Qu'as-tu d'autre que cette idée d'il y a > un siècle pour promouvoir une illusoire adéquation de NOTRE univers sur la vie... alors que c'est la vie terrestre qui s'est développée en LUI (lui, l'Univers) et modelée sous ses lois.  
 
Pour moi, tu nages dans une prétention métaphysique, pas du tout dans une réflexion scientifique.
 
Ma thématique est le sujet et objection de Rowelli, qui n'est pas propre qu'à lui mais issue de bon sens doublé d'une compréhension correcte de qui génère quoi et qui est en adéquation conservative avec quoi : c'est la vie terrestre qui est modelée sur son environnement/Univers et ses lois, "engendrée par elles"...  
et non pas l'idée confusionnelle et basée sur rien, d'un environnement/Univers/constantes qui seraient en adéquation [u]pour que cette vie terrestre puisse apparaître[/u].  
 
La vie n'est pas une chose prototypée ni pré-conceptualisée par une sorte de dieu ou par votre esprit.  
La vie connue c'est celle, isolée actuellement par membrane où nage le support principal de l'information entre générations, qui s'est développée spontanément dans notre univers - et ce sont les seules choses qu'on puisse affirmer.

 
 
Que Dieu ait décidé de faire de l'être humain son vicaire sur la planète terre, ça ne dit pas qu'il néglige ses autres créatures et encore moins qu'il n'ait pas désigné parmi ses créatures d'autres vicaires en d'autres lieux de l'univers.

On se base sur l'hypothèse raisonnable que la vie et la conscience (nécessaire à l'existence d'un observateur à même de se poser des questions existentielles) résultent d'une processus d'émergence qui a nécessité de nombreuses étapes (nucléosynthèse primordiale, évolutions stellaire, formation planétaire, première cellule, métazoaire, formation d'un système nerveux central...) s'étalant sur des milliards d'années, dans des milieux denses et à basse énergie. Donc a minima un univers qui dure longtemps, qui forme des structures et qui contient des particules capables de s'assembler en agrégats complexes (nucléon > noyau > atome > molécule) échangeant de l'énergie. Ca n'a l'air de rien mais ça met des contraintes extrêmement fortes, notamment concernant la constante cosmologique qui doit être fixée extraordinairement basse pour que l'univers puisse former des structures (~ galaxies).

Gilgamesh, es-tu au clair que ta réponse à la citation de Rowelli que tu quotes, ne la réfute pas, ne la complète pas, ne percute même pas sur le sens de cette citation ? Es-tu au clair que Rowelli n'a ni parlé de transcendance, ni de données transcendantes. Et il ne néglige aucun aspect contraignant de l'univers connu ? Il n'en parle tout simplement pas. Son focus est ailleurs.  
   
Dans ce paragraphe, Rowelli se limite à rappeler que ce sont ces constantes qui déterminent et moulent/modulent, génèrent et limitent ce qui existe dans cet univers - par les conséquences de ses constantes - mais des produits de l'univers qui tous sont inféodées à lui et à ses constantes.  
Réfutant ainsi l'idée assez stupide et inversée que cette nature émergente (la vie par exemple) aurait des paramètres intrinsèques précis que cet univers pourrait héberger (ou ne pas pouvoir héberger). Il réfute ici une "téléonomie" de la matière vivante ou de la nature, où la nature existante n'est pas << "LA" nature car cet univers l'a permise >> ... mais les formes de "nature" qui pouvaient s'y former.
 
Courage si tu veux te lancer pour réfuter des propositions aussi sensées et indiscutablement saines de Rowelli (dans cette citation)  en l'ayant bien compris.  
Applaudissements si tu veux le réfuter sans même l'avoir bien compris.  

 
 
Rovelli  
 
La citation complète c'est "Un argument courant pour justifier le multivers est qu'il permet d'"expliquer" pourquoi les constantes de la nature semblent ajustées avec précision à notre existence. Mais ce raisonnement prend les choses à revers. Les constantes fondamentales déterminent la manière dont fonctionne la nature et donc ce qui existe, et non pas l'inverse. Si les constantes étaient différentes, l'univers (et ses produits) serait simplement différent – peut-être plus riche et plus complexe, mais nous n'en savons pas suffisamment pour le dire."
 
Pour ce que j'ai graissé on peut faire l'hypothèse raisonnable qu'on en sait assez pour dire que la plupart des univers produits a partir d'une théorie englobant le Modèle standard et l'étendant dans un jeu de paramètre plus vaste sont stériles pour les raisons que j'ai explicité dans le message ci-dessus. Et c'est une opinion que je pense largement partagée dans la communauté scientifique.
 
Si la plupart des univers sont stérile, alors la question du pourquoi/comment de la valeur des constante redevient proéminente et je ne vois pas trop comment le résoudre autrement qu'en envisageant un scénario du genre multivers.

___________
 
J'admire ton raisonnement final par "l'ignorance" (étonné que la vie soit sur ta petite planète, tu en déduis des infinités d'Univers car la plupart seraient stériles... ) et par un supposé consensus. Y a des jours comme ça...
 
Alors à mon tour, te rappeler, je te cite, tes paramètres de stérilité :  
  "Donc a minima un univers qui dure longtemps, qui forme des structures et qui contient des particules capables de s'assembler en structures complexes (nucléon > noyau > atome > molécule) "
 
Certainement.. mais il n'y a pour l'instant pas d'univers connu qui ne contienne pas de particules capables de se lier en structures complexes (nucléon > noyau > atome > molécule. Je dis ça je dis rien.  
D'une part tu spécules sur des scénarios intestables en cascade, d'autre part cela fait un siècle que les créationnistes argumentent +/- pareil - évoquant de la même manière la chaine d'improbabilités prétendues et de paramètres si précis et improbables sur cet état de l'univers "trop bien réglé pour la vie de l'Homme (sic)" sans que dieu l'ait conçu" +  la chaine d'improbabilités pour que l'humain ou une pastèque aboutissent un jour, en "si peu" de temps.  
 
J'ai un peu la berlue aujourd'hui, avec ces incroyants qui imitent si bien les récurrences spéculatives des créationnistes.

 
Tu n'y comprends rien en science, la lecture des messages ne t'apprends rien puisque tu crois que ton point central d'une intelligence divine pour débuter les univers est impossible à réfuter. Alors je te pose une question basique pour illustrer combien l'intelligence humaine est plus forte que ton dieu :
 
Les mathématiques ont beaucoup évoluées; algèbre, relativité etc... mais au départ il a fallu inventer une façon de calculer simplement le nombre de choses, alors que ton dieu est incapable, malgré tous les pouvoirs que tu lui accordes, d'imposer aux hommes que 2 + 2 pourrait donner la somme de 3 par exemple. Peut-il faire que cette addition donne autre chose que 4 ? NON!
 
Et ce qui a permit d'aller sur la lune et d'envoyer des stations dans l'espace, et d'explorer la planète mars, et même de voyager au-delà, toutes ces avancées se sont faites grâce aux mathématiques, dont la base a débuté par des additions simples créer par l'homme et que ton architecte est incapable de changer.  
 
Donc un peu de respect pour la science qui reconnait que la vie humaine s'est développée par évolution.  
 
(Je simplifie messieurs les connaisseurs pour tenter de l'éclairer sur la base de vos discussions beaucoup plus poussées.)

Ah je conçois que donner raison aux créationnistes pour une part de l'argument fasse mal au derche, mais c'est ainsi. Il faut s'y résoudre par simple honnêteté intellectuelle.

(En vrai, non, ça ne me fait mal nulle part, tellement le créationnisme est hors jeu).

Bon, mais donc, l'argument créationniste consistant à dire que la Terre est trop bien faite, juste à la bonne distance du Soleil et tout et tout pour que ce soit autre chose qu'un choix divin est inepte. Mais ce n'est pas inepte parce que la Terre serait une planète banale : notre planète et le Système solaire qui l'abrite possèdent de nombreuses caractéristiques très particulières, voire rares, surtout quand on les combine, qui rendent la vie possible (sur des milliards d'années). C'est inepte simplement parce qu'il existe autant et plus de planètes que d'étoiles, et que même si la probabilité qu'une planète abrite la vie est petite, la probabilité d'en trouver au moins une dans l'univers visible est grande.

De même pour l'univers dans son ensemble. La probabilité de produire un univers viable (via l'inflation, le changement de phase du vide, etc) est petite. Très possiblement BEAUCOUP plus petite que de produire une planète viable. Mais dans l'hypothèse du multivers, y'a également BEAUCOUP plus d'univers produits chaque seconde qu'il n'y a de planètes dans notre Univers...

Et note bien que concernant la Terre, l'idée d'en faire une planète rare est récente. Depuis disons Galilée (et l'idée d'une multiplicité des mondes), l'idée qu'il y a de la vie partout a été très largement partagé. Et pas juste des microbes, mais des civilisations entières. Déjà Kepler imaginait des Sélénites. Plus tard en suivant les idées de Darwin, le monde savant s'est dit assez naturellement que la Vie pouvait s'adapter à toutes les situations. Or en fait, pas du tout... Mais il a fallu attendre les mission Pionner puis Voyager, donc très récemment pour se convaincre que le reste du système solaire était radicalement stérile (avec le mince espoir résiduel d'une vie de sub-surface sur des lunes glacées).

 
J'espère que tu ne penses pas que ça réfute l'existence de Dieu. Parce que je ne connais pas d'être humain qui pourrait faire que 2 + 2 donne autre chose que 4, et je n'irais pas jusqu'à dire que l'être humain n'existe pas.
 
.

 
 
Non mais est-ce que ça a du sens ?
 
?

Je dois reconnaître que tu es incroyable  

Non mais pourquoi ça aurait un sens ? Un enfant syrien tué dans une attaque chimique ça du sens ?

 
Je savoure ...

Ecoute, faut pas prendre mal mes manières cavalières. J'ai une balafre au cerveau, ma mère gestante était alcolo et j'ai un pied dans le plâtre... C'est un peu chiant les handicapés. Mais dis-toi que d'autres ne peuvent pas s'empêcher de cracher sur l'écran ou de foutre des claques aux caissières d'intermarché. On est en sécurité derrière notre écran.    
 
Je ne te posais pas de question sur des plages de probabilités ni sur des notions absolues de "réalités". Les baratins négociés en % de probas je m'en fous un peu.  
Je te posais cette question bien gentiment comme la poserait un garnement qui te lit: " Peut-on savoir en quoi et comment ce signal (et association) sont plus concrets et "vraiment réels" (pour nous tous, universalité d'une proposition scientifique) que l'aiguille qui t'a piqué ? Merci d'avance pour une explication factualisée  et objectivée". C'était pas méchant.  
 
Alors très aimablement  (et je t'en remercie), tu m'expliques des charabias informationnels par générateur de caractères sur ta certitude en probas que tu reçois des quantas de signaux de tel objet (objet qui précède le signal, nan ?) et les signaux seraient selon toi plus concrets de par leur ancienneté, etc.  
Est-ce un juste résumé à tel % de fidélité ? Cool, j'en suis ravi.  En fait, sans le formuler ainsi car tu es timide et humble, tu as simplement présumé que puisque les nerfs et signaux via nerfs sont le média entre ton cerveau et l'aiguille, tu es en mesure d'assumer que c'est plus concret et vraiment réel...  
"J'aime les sciences grand père, j'aime" comme disait lord Greystoke.  
 
Mais si c'est un caillou vieux de 3 milliards d'années que tu reçois sur la tronche, ça compte son ancienneté ou pas ?
Et si c'est un autre gars qui t'enfonce profondément son aiguille dans ta fesse (il ne perçoit pas ta douleur...) alors ça compte que lui il perçoive par sa vue et par son toucher la seringue et l'appréhende comme plus concrète que ta douleur qu'il ne perçoit pas ?
Et si le gars qui se fait piquer est un légume vert désseché, genre intervenant HFR dans le coma sans la moindre perception/cognition.. est-ce que l'aiguille est moins  concrète que le signal envoyé via la peau et les nerfs, mais qu'il n'a même pas perçu par son cerveau en compote ?  
Et si le gars est complètement anesthésié, ça compte comme concret le signal qu'il ne reçoit pas ?  
 
Un caillou en soi, c'est donc moins concret et moins réel que le signal qu'il émet lorsqu'il te fracasse le crâne mais devient ensuite plus concret lorsqu'il n'y a plus de signal dans ton crâne défoncé. C'est ça ?
 
Vraiment trop content je suis, d'avoir compris ton explication !

 
A toi de me le dire.

Ben non, ça n'a aucun sens.

Être handicapé n’est pas une excuse à se comporter comme un sauvage. Surtout quand on a conscience de son comportement.

Pour répondre à ton message, j’ai beaucoup de mal à comprendre la structure de ton message. Je ne suis même pas sûr de bien comprendre la logique entre tes phrases.
Je vais essayer de répondre de ce que j’ai cru comprendre mais je te prie de m’excuser si j’ai compris de travers.

Le mot « ancienneté » me parait litigieux. Quand je parle de « primitive », c’est au sens que le signal est l’information a l’état brute sans tout l’ajout et les surcouches qu’on met ensuite quand on va l’interpréter. Peu importe, ensuite, que l’information vienne du fin fonds du cosmos il y a 10 milliards d’années.
Un exemple pour être plus clair : l’information de la couleur « carmin » est constituée (pour un humain normal) au minimum de trois signaux issus des bâtonnets des yeux par trichromatisme. En ce sens, l’information « carmin » n’est pas brute, mais les trois informations envoyées au cerveau pour être traités semblent être les signaux traités avant qu’ils soient interprétés. En ce sens, ces trois informations sont plus primitives tandis que l’information « carmin » est d’avantage sophistiquée.

@Ainex  

Ce n'est pas une excuse c'est un concept, et le handicap est une information.   (je te le signale en passant)

En somme, tu as la sensation que ceci est "plus concret" que cela, comme d'autres ont la sensation que le blanc est "plus pur" que le noir, et pour l'appuyer tu plaides sa "primitivité/anciennenté" qui pour toi lui donnerait du sens. Bref, tu donnes "du sens" à ton ressenti. De même, je peux donner du sens à "l'ontologie de la promiscuité" ou à n'importe quelle association aléatoire de mots. Ce qui est bien cool pour remplir des pages blanches quand on s'emmerde et qu'on n'aime pas dessiner.  
 
Ma fille "voyait" des couleurs (ou en associait) aux chiffres de 1 à 10: pour elle le 5 était vert, le 6 rouge, etc. Une sorte de bénigne synesthésie infantile sans conséquences. C'était son ressenti, indiscutable, et le tien est que le signal neuronal est plus concret que d'autres choses. Ce n'est pas moins anodin, mais en tant qu'adulte tu tentes de le justifier, de lui donner "du sens". Du raisonné.  
Tu plaides donc l'ancienneté d'un signal/information brute "dans ton cerveau" ce qui lui donnerait une noblesse de concrétude... Cool. Alors moi je vais anoblir les séquences génétiques, qui sont et information et signal, bien plus primitives et anciennes que tes signaux bioélectriques cérébraux.  
Alors, au nom du Roi et du Seigneur tout puissant : "J'anoblis tes neurones en Comtes de la concrétude, et les séquences génétiques en Marquises de la concrétude".  
Ca te va, ce terrain d'entente cordiale ?  
 

Pas vraiment. Il  avait 2 cerveaux dans ma phrase, celui du piqué et celui du piqueur... mais laisse béton. C'est moins important que le beau temps.
 
"Cerveau reptilien, mammalien et néo-mam" est une conception désuète, une segmentation grossière plus dépassée qu'utilitaire des diverses "couches" du cerveau, avec laquelle les gens racontent souvent n'importe nawak ou en déduisent ce qui leur chante.  
Ce qui est bien en revanche, c'est que les bons One-man-Show font rire leurs spectateurs et vivre leur progéniture du fruit de leur art.  
Mais ne t'en fais pas, il y aura bien une groupie ou deux dans ce topic pour soutenir ta thèse générale sur la concrétude. Et étant donné que "concret" est une subjectivité portant sur la concrétude, ça devrait mordre à pleines dents. Miam.
  Allez, bisous.

Visiblement, je m’exprime mal parce que tu réponds encore à côté de ce que je dis…

Le fsit que « handicap » est un concept n’interdit pas que c’est aussi un statut (un concept lui aussi) qui ne t’empêche pas de bien te comporter. Ta réponse est à côté de la plaque avec mon propos.
Si pour toi, être handicapé te permet de justifier un comportement infâme alors pour moi, c’est qu’on a une éducation sur le savoir-vivre très différent.

Deuxièmement, tu ne cesses que d’utiliser le terme « ancienneté » alors que je t’ai déjà qu’il est n’a pas vraiment approprié pour ça. Du coup, tu fais des raisonnements qui n’ont aucun sens avec ce que je t’ai expliqué…

Que ta fille ressente des « 1 » et des « 2 » quand elle voit des couleurs ne contredit en rien que c’est une construction associative que fait son cerveau en surcouche des informations brutes qu’elle reçoit de ses yeux.

Pour moi, tu as rien compris à mon message et tu retombes dans es reproches en usant de l’homme de paille…
Il n’y a pas de notion de morale ou de  « noblesse », c’est toi qui rajoutes plein de chose que je ne dis pas. Tout ce que je dis, c’est qu’une information que traites ton cerveau peut se réduire, au final, à des signaux brutes qu’il reçoit qu’il interprète ensuite pour construire des associations et construire des objets plus complexes.
Cela n’a rien d’incroyable de considérer que toutes les informations peuvent être réduits, in fine, à des signaux qu’on va ensuite interpréter en objet plus complexe. C’est une thèse largement répandue en théorie de l’information. C’est actuellement ce que suggère le fonctionnement en Machine Learning des réseaux neuronaux en traitement de l’image où d’abord on a l’information brute (ici des pixels) qu’on va passer par différents filtres pour en dégager des « lignes », des « coins » qui sont eux aussi traités pour en tirer des formes qui constituent la reconnaissance d’un objet comme « voiture ».

Oui. Sauf que pour répondre à ta question alambiquée, j’ai dû faire l’hypothèse que ces deux cerveaux fonctionnent de manière identique (parce que sinon, c’est encore moins comparable) et du coup, en considérant qu’ils ont un cerveau très similaire, qu’est ce que ce genre de cerveau analysera le plus facilement et efficacement ? D’où l’idée de supposer (mais j’en sais rien) de la partie basique du cerveau qui traite encore mieux tout ce qui est potentiellement dangereux.

De toute manière, ta question est vraiment bizarre. Pourquoi vouloir comparer la perception de « concret » entre deux personnes différentes alors que dans mon message initial au tout début, je parle uniquement comment cela s’articule pour une unique personne ? Ce qui est « concret, pour quelqu’un ne l’est pas forcément pour un autre parce que ces deux personnes n’ont pas le même vécu.
Ça a autant de sens que de poser la question « qu’est ce qui est le plus « rouge » entre le « rouge 1 » perçu par monsieur X et cet autre rouge « rouge 2 »., là, perçu par monsieur Y ? ». Qu’est ce que j’en sais moi ? X peux être capable de dire que X perçoit « rouge1 » de manière plus intense que « rouge2 », mais c’est compliqué de faire une comparaison entre deux personnes différentes si on ne fait pas d’hypothèses supplémentaires. En faisant l’hypothèse que monsieur Y a un cerveau très similaire à X, alors on peut répondre à la question en se référant à la réponse de X qui compare « rouge1 » et « rouge2 ».

 
Pour les mêmes raisons qu'il y en a qui pensent que le vaccin est un prétexte pour injecter une puce 5G.

@ Ainex cher ami, je vais te la refaire en toute franchise et encore plus clairement.  
 
Que tu considères que "ceci est plus concret que cela", me glisse par-dessus les épaules autant que si tu proposais que le côlon est plus beau que le visage.  
Concret comme beau, plus beau ou plus concret, ne sont que des idées et comparaisons subjectives.Tu peux t'appliquer comme un champion pour laboriusement justifier tes bons goûts et sensations, cela restera comparaisons subjectives et opinions personnelles que tu ne pourras pas justifier scientifiquement/universellement. Le cocasse est ici, je t'y ai rendu attentif tantôt mais ton esprit semble anesthésié, que "plus concret" est une subjectivité sur une idée qui lui donne l'apparence du faux synonyme "objectif". Mais concret est bien une subjectivité.   Un piège à cons que tu sembles avoir mordu et savouré.  
 
Alors, tout comme toi je peux avancer que "puisque le côlon est issu d'une formation bien plus primitive que le "visage".... il est donc plus concret (pu plus important, ou plus noble, ou plus beau, ou moins con, etc.). Les démonstrations à un rouble ne vident pas le budget de la recherche.  
 
  Moi, les conneries et ressentis de ce genre, même ceux comme les tiens avec un picorage de "scoops" imitant une objectivation, normalement je les ignore.  
Mais comme tu es un gars sympa je te réponds avec ironie  vu que tu as répondu à ma demande de justification de tes "plus concret que"...  
C'est ma manière très polie de te suggérer que tu radotes n'importe quoi dans un mélange de picorage et piochage d'infos (+/- vraies) qui rendent touchante ta tentative de, in fine, justifier que pour toi on ne roule pas en voiture diesel mais dans un concept au diesel. Tes objectivations sont aussi désespérées et mignonnes qu'une tortue dans son bassin cherchant le petit escalier qu'on a lui a retiré.

Attends, tout ton message est pour me dire un truc que je sais déjà que « concret » est subjectif ?

Bah merde. Sachant que je ne dis pas le contraire… Quand on dit que « quelque chose est plus concret », on parle de selon comme la personne perçoit ça, hein ?

Ce que tu dis n’a rien avoir avec mon propos. Cela n’a même aucun sens.

Si tu le sais que c'est une subjectivité, pourquoi tes 3 messages de justifications "scientifiques"      (même cérébrologiques du Reader's digest) argumentant ton opinion subjective ? Tu n'avais pas bien lu ma question initiale et les termes en gras de ma question initiale ?
 
 

Je justifie en quoi une « voiture » est un concept construit à partir de signaux brutes réeçus au cerveau parce que TDZ avait du mal à considérer ça comme un concept.

De plus, tes messages, je te l’ai déjà signalé, j’ai du mal à comprendre ce que tu essaies de dire et la structure de tes messages. J’ai essayé de te répondre de ce que j’ai cru comprendre mais honnêtement, je trouve que c’est laborieux.

Et il est évident dans le contexte que lorsqu’on parle de « signal perçu », on le ramène relativement à un cerveau et donc à une seule personne ! C’est subjectif par définition. Cela n’a aucun sens de parler de « signal perçu » par un cerveau qui ne l’a justement pas reçu !
L’ensemble des signaux que je reçois sont différents du tien. Mon cerveau ne traite pas ces signaux de la même manière.

Ce qui est "relatif à" n'est pas forcément subjectif. Tu ne t'en sors pas, babe.  
 
Jusqu'à tantôt, tu ne semblais pas DU tout insinuer de subjectivité. Hier, Ainex: "Non, non, je ne démords pas. Tu te fais piquer par une « idée » si on va au bout des choses. La seule chose de concrète, la seule chose qui est « vraiment réelle » c’est que tu reçois un signal associé à la douleur.
Cela n’empêche pas que cette idée a des applications concrètes dans notre vie de tous les jours et que c’est en manipulant cette idée que tu raisonnes dans ton espace. Mais l’aiguille n’est qu’une idée pour englober tout un tas de trucs. Pour moi, l’aiguille n’est pas moins conceptuel que « l’énergie », ou « le temps ». À la limite, l’aiguille est d’avantage intuitif pour ton cerveau. "
 

A défaut d'arguments pour objectiver tes sensations, un peu d'honneur que diable !

Donc, je mens ?
 
A chaque fois je te parle de choses qui sont relative à un cerveau mais tu arrives à comprendre ça que lorsque je parle de « signal perçu », je parle de perception parmi tous les cerveaux qui existent même ceux qui ne le perçoivent pas ?
 
Depuis le début mes messages parle d’un cerveau. « Tu peux contester que tu sois en train de lire mon message (après tout, peut-être es-tu en réalité en train de dormir ? Ou peut-être que t’es branché à une simulation ? Peu importe. L’essentiel étant que ton cerveau peut se tromper) mais tu ne peux pas contester que ton cerveau a bel et bien envoyé un signal à ta conscience. »
 
« Ainsi, dans cette manière de voir les choses, si tu « vois » une voiture, la seule chose de sûre c’est que tu reçois des signaux organisés qui se comportent comme ce que tu as conceptuellement associé à ce que une voiture fait. »
 
Ou encore que je dis :
 
« ce qu’on considère comme « concret », c’est le taux de rapidité du cerveau, habitué à faire ces associations sans erreurs. Quelque chose est « peu concrète » si on met trop de temps à avoir de l’intuition avec. »
 
Comment arrives tu à avoir une interprétation que la notion de « concret » est objective à tout le monde et tous les cerveaux alors que je parle « du cerveau » sans « x » et que je parle du temps à avoir de l’intuition avec quelque chose qui est aussi une notion relative (un mathématicien a d’avantage d’intuition avec un espace à N dimensions qu’un boulanger).
 
En fait, je me vois pas comment on peut interpréter mes propos autrement…

Relatif à =/= subjectif. Ce n'est ni synonyme ni nécessairement corrélé.  
 
Tu ne t'en sors pas, choupie.

Donc, une perception qui est définie uniquement relativement à un objet « qui pense » (donc, un »sujet » car oui, un cerveau ou un humain, c’est aussi un objet), c’est pas le principe du subjectif ?

Je ne suis en rien dérangé si tu parles d'objet pour un cerveau. Je le qualifie souvent d'artefact graisseux et puant.
 
Pour ta question à un balle, je pense qu'avec un peu d'efforts tu arriveras à y répondre tout seul sans surchauffer la cafetière - remplace ton exemple par autre chose ce sera plus flagrant. De plus, une perception n'est pas forcément définie comme tu le fais. Pense à un médecin qui considère les signes cliniques objectivés de son patient, par ex. Ca t'aidera.    
 
La montagne est plus belle quand on la gravit à pied, et ici c'est une petite colline. Toute petite.  
Aujourd'hui il fait beau, la plage pas loin m'attend.  
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Les signaux, en soi, ne sont pas subjectifs ni objectifs tant qu’il n’y a pas de perceptions par un objet.
Ils sont objectivés comme tu dis lorsque ces signaux sont perçus par un objet qui a un fonctionnement clairement compris dans un protocole scientifique qui fait consensus. (Mais notons, que dans l’absolu, tout protocole scientifique n’est parfait ou reconnu à 10p% donc il y a un jugement intuitif intervienne, donc il y a aussi du subjectif).
Les signaux uniquement perçus par un sujet sont clairement subjectifs, eux. Je ne vois pas comment tu peux prétendre l’inverse.

 
Absolument pas. J'hallucine de te voir dire ça. C'est pas ce que tu disais et clairement pas le point de désaccord.

Il me semble pourtant que le désaccord était bien sur le fait que je considère que la voiture (le truc qu’on touche, qu’on conduit, etc.) comme aussi un concept puisqu’il s’agit d’un ensemble de perceptions qui, une fois assemblées, va être reconnu par notre cerveau comme étant une voiture.
Sans pour autant que la voiture n’existe nécessairement dans l’absolu, d’ailleurs, même si, on pourra dire que ce sera perçu comme tel pour ton cerveau.

   
Le signe clinique (objectif) est un machin objectivé par le médecin qui fait son job, et le patient qui le ressent s'en plaint ou le décrit avec ses mots : la température rectale se mesure, un gonflement se palpe, des rougeurs se voient, etc. Tous ces signes sont relatifs à la maladie du patient - mais sont dits objectifs vs le récit qu'en fait le patient, qui sont dits subjectifs.  
 
Je me limite ici à un cas de figure où le distinguo entre relatif et subjectif est clair et procédural ; des exemples de signes objectifs et subjectifs, mais relatifs au malade qui consulte: ni relatifs à sa soeur ni à la mienne ni à ton poisson rouge. Ce car dans un sens général, tu semblais clairement penser que "relatif et subjectif" étaient synonymes et corrélés. Ici, tu vois facilement qu'objectif et subjectif sont tous deux relatifs et au malade (et au toubib qui les constate): subjectif n'est donc pas un succédané de relatif. Un dico aurait suffi.
 
Et pour réfuter ton affirmation-ci: "Les signaux uniquement perçus par un sujet sont clairement subjectifs, eux. Je ne vois pas comment tu peux prétendre l’inverse"
Il suffit donc que le médecin objective lui-même ses propres symptômes, comme il fait avec ses patients.  
 
  Je ne vais plus passer mon temps à déblatérer sur tout et rien avec un gentil gars qui me semble avoir besoin de désinfectant et pansements au cerveau.  
L'ironie suffira pour tes prochains exploits.

T’es au courant que pour me contredire sur mon affirmation « un signal perçu uniquement par un sujet est subjectif », tu me parles du récit d’un patient qui explique son problème ?
À la limite, dans le cas du médecin, les signaux (envoyé par l’oreille du médecin qui entend le récit) qui sont traités et interprétés par le cerveau du médecin sont subjectifs.

Mais sinon, le« récit » est clairement quelque chose qui peut être considéré comme « objectif » (avec les précautions d’usage quand on parle « d’objectivité » sur l’existence de ce récit) puisqu’il peut parfaitement être intangible par les gens dans la pièce.

Donc, tu échoues à faire un contre-exemple.

 Bis: Et pour réfuter ton affirmation-ci: "Les signaux uniquement perçus par un sujet sont clairement subjectifs, eux. Je ne vois pas comment tu peux prétendre l’inverse"
Il suffit donc que le médecin objective lui-même ses propres symptômes, comme il fait avec ses patients.
 
Je viens de te développer plus haut un exemple où objectif comme subjectif sont autant corrélés au sujet l'un que l'autre, ce qui en toute décontraction t'explique que ta connerie de synonymiser "relatif à"  et "subjectif" était une ânerie,  ainsi que ton affirmation juste ci-dessus à oreilles d'onagre.  
D'autres cas concrets sont légions. Normal, puisque relatif à et subjectif sont deux idées différentes.  
 
Mais tu as déjà oublié ce que tu pensais il y a à peine 3 heures... (remonte le fil, bonhomme !) et ce que tu as affirmé il y a quelques minutes.

On ne touche pas un concept. Je sais pas comment être plus clair. Un concept c'est une idée.
Première phrase sur stanford : "Concepts are the building blocks of thoughts.".
Tu touches un objet physique. Tu apposes intellectuellement à cet objet physique la définition ou le concept de ton choix selon tes perceptions et tes connaissances.

Le médecin va délivrer des explications qui auront déjà été  pré-conceptualisés par son cerveau. Il ne peut pas délivrer exactement les signaux ressentis liés à ses symptômes. Les signaux que le médecin ressent sont propres à lui donc « subjectif ».

D’ailleurs ce dont tu parles, c’est un problème classique de la philosophie entre la distinction « je ressens que j’ai mal » qui est subjectif et « je donne une explication que « j’ai mal » » qui est objectif.

À la limite, si tu veux, on peut faire l’expérience de pensée où une machine logée dans le cerveau de la personne va s’occuper de retranscrire exactement tous les signaux qui arrivent au cerveau tel que on a une retranscription exacte de ce qu’a ressenti la personne et le délivre au cerveau des autres gens.
Dans ce cas, là, on va doubler le « signal uniquement perçu » qui n’est donc plus uniquement perçu si on arrive à le retranscrire à d’autres gens. Et là, on réussit à réellement rendre objectif des signaux qui étaient jusque là purement subjectif.

Bref, pas de contradiction.

 
Je ne suis pas d’accord. Je vais prendre un autre exemple, imaginons que nous soyons, toi et moi, en 1850 et qu’on soit dans la théorie qu’il y a un milieu nommé « ether » qui remplit notre espace.
Selon cette conceptualisation du monde, nous sommes en train de toucher l’ether continuellement.
 
Donc je te pose la question suivante, est ce que l’éther, que toi et moi croyions toucher dans la réalité à cette époque  , est un concept ?