Reprise du message précédent :

C'est pas comme ça que fonctionne la science. Mais bien essayé.

Elles n'expliquent pas non plus pourquoi notre soleil a été créé. La science n'explique pas le pourquoi, mais le comment.

TL;DR

 
Il s'est peut-être converti...
 
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C'est justement dit.
 

Ben non puisqu'il n'y pas de pourquoi. A quoi ça sert d'expliquer quelque chose qui n'existe pas.

 
On nous explique les nombres réels à l'école. C'est sans doute parce qu'ils existent.
 
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Tes explications n'expliquent pas (et c'est pourtant toute l'essence de vos croyances) pourquoi ce Dieu absolument illimité en aurait forcement  quelque chose à faire des individus de notre espèce et exclusivement des individus de notre espèce.

Vous comprenez très bien qu'il se fiche qu'une fourmis se fasse écraser mais c'est inconcevable pour vous si c'est un humain. Ou encore plus inconcevable pour vous : qu'il est conçu ailleurs depuis des êtres bien plus intéressants.

Ni comment. Puisque l'humanité, toute avancée qu'elle soit et c'est très relatif, est incapable d'expliquer comment on passe de matière inanimée à la vie. Et c'est certainement pas faute d'avoir essayé.
 
Bon après, vu que la définition de la vie peut encore être sujet à caution comme on a pu le voir, pour rester dans l'actu, avec les virus.
 

Parce que tu pense pouvoir approcher, en tant que petit humain perdu dans la gigantisme avec même pas deux kg de matière biologique, grise bleuté et visqueuses, quelque chose d'illimité ?
 
Pour le reste de ton post, tout est ouvert. Et les croyances, en une force créatrice et organisatrice, sont multiples et d'une très grande variété si j'en juge par ton texte par exemple. Qui te dit que cette "entité" ne se soucie pas d'une fourmi ? Pourquoi ce serait inconcevable que cette "entité" ait crée ailleurs des êtres bien plus intéressant ? (quoi que veuille dire cette phrase). Bien au contraire, si perso je crois en un Dieu qui nous a créés, alors l'univers, mais aussi les multivers et multi-dimensions regorgent de vie et contiennent toute les phases évolutives de ce qu'on appelle "vie".
 
C'est encore et toujours la vision "religieuse" d'un Dieu lointain et séparé de sa création, et effectivement, cette façon de voir cette entité ne tient pas debout pour moi. Si je comprends que des croyants aient cette vision, c'est plus choquant de voir des athées ou des gens dans le doute avoir cette même représentation directement issue des dogmes religieux.
Quoi que finalement ce ne soit pas étonnant, moi même, jamais religieux ni élevé là dedans, de plus en plus matérialiste comme je l'étais, j'ai mis pas mal de temps à me débarrasser de cette vision ultra réductrice et bassement humaine du Dieu des religions.
 
Fort heureusement, il semble qu'il y ait un sacré ajustement des croyances à ce niveau, un renouveau de la spiritualité débarrassé de plus en plus de ses oripeaux religieux.  
Et cela va encore s’approfondir avec la découverte de la terra incognita qu'est la conscience, qui est le lien entre "le ciel et la terre", le chainon manquant, le lien, l'unificatrice. C'est une formidable époque pour la science qui va faire des bonds de géant une fois certain dogmes abattus, ou plutôt qui vont s'effondrer d'eux même .

Parce que la vie est.
Le temps est une abstraction artificielle.

C'est beau.

Cet argument me fait penser à la pensée complotiste.  
"Les illuminati ont parfaitement maquillé leurs machinations contre l'humanité.
- Mais on n'a aucune preuve...
- Ah tu vois, c'est parfaitement fait !"
 
C'est un enchaînement similaire.
"Il y a une entité inconcevable pour un être humain: Dieu.
- Mais on n'a aucune preuve...
- Ah bah forcément, c'est inconcevable j'ai dit !"

Oui, ça ne m'étonnes pas du tout car le "complotisme" semble être devenue une obsession pour beaucoup, surtout ceux qu'on nomme, en généralisant bien sur, les "anti-complotistes". Et je peux bien le comprendre vu l'augmentation exponentielle de ce phénomène ces dernières années

Ça ne répond pas à son message : le problème circulaire de ton raisonnement qui consiste à dire « on ne peut comprendre » pour expliquer les choses…. Qui du coup n’explique rien par rapport à une vraie démarche épistémologique qui avance petit à petit même quand le problème est extrêmement difficile à aborder.
Parce qu’encore une fois, ton discours on l’entendait aussi pour nous dire que « on ne peut comprendre la météo, c’est Dieu ».

Croire qu'il existe depuis toujours une puissance cosmique, ce n'est pas du délire en autant que ce n'est relié à aucune croyance religieuse. Ce sont les religions qui sont toutes ridicules, même celles de type hindouisme, car elles demandent de modeler sa vie en fonction de croyances qui ne reposent que sur des traditions et superstitions habilement entretenues pour répondre aux peurs primitives des humains dès que nos ancêtres préhistoriques acquirent peu à peu une capacité de réflexions.  
Les premiers rites funéraires selon les fouilles archéologiques dateraient d'il y a 430,000 ans (un gisement en Espagne).

Sur la période que tu précises, le rite funéraire marqué par l'enterrement accompagné d'offrandes est une marque de respect pour le cadavre du défunt et jusqu'à preuve du contraire, l'indice de rien d'autre.

 
Tu as raison, mais je suis remonté loin, pour situer à peu près où la conscience des primitifs commence à prendre forme.  

"pour situer à peu près où la conscience des primitifs commence à prendre forme"
 
Ah bon. La conscience prendrait forme avec les premières sépultures ?  
Ben voyons. Les mères chats n'auraient pas conscience qu'un de leurs petits s'est barré ?
 
"dès que nos ancêtres préhistoriques acquirent peu à peu une capacité de réflexions."
 
Dis donc ! Un chat (encore un chat, oui) qui contourne une barrière pour passer de l'autre côté, a déjà une capacité de réflexion évidente. De même quand il traverse une route en courant pour minimiser les risques, etc.  
 
Qu'appelles-tu conscience (de quoi?) et capacité de réflexion, on peut savoir ?

Et quand il rebrousse chemin en plein milieu de la route alors que tu arrives sur lui, c'est une preuve de réflexion aussi ?  

  Tu l'as éclaté ce chat ? Dans ce cas c'était un chat un peu con ou qui a réfléchi connement. Ca n'arrive qu'aux espèces qui réfléchissent (bien ou moins bien), jamais aux champignons que je sache...

Il me semblait évident que la conscience et la réflexion est une évolution au-dessus des simples instincts de survit et de réflexes auquel tes comparaisons illustrent le niveau de nos lointains ancêtres, des animaux eux aussi, mais avec des attributs (le pouce et la vision périphérique entre autres) ayant permis au fil des millénaires de progresser.

T'as quelques décennies de retard.

C’est vrai que la notion de « conscience » en parlant des rites funéraires, c’est un peu fumeux, ça demande plus de précision.

Par contre, si on part effectivement de l’hypothèse que le rite funéraire est une manière de « honorer » un défunt, cela indique qu’il y a donc déjà une notion de « respect » envers un mort.
Et ça, c’est quelque chose d’assez peu commun et qu’on va surtout retrouver chez des animaux extrêmement sociaux et qui éprouvent de l’empathie entre eux. Et donc ce « respect » est un moyen de cohésion développé chez des animaux sociaux potentiellement dans l’objectif d’encourager à suivre le même exemple.

Chez les primates, les éléphants ou les dauphins, on peut retrouver des comportements propres à un groupe sans objectif particulier de survie qu’on peut identifier comme une « culture ».. On peut aussi  parfois parler de « morale » avec des comportements typiquement du « donnant-donnant » . Et pour l’éléphant, on a déjà pu reporter un comportement particulier d’éléphants qui se comportaient de manière très différente face au cadavre de la matriarche (ils touchaient la carcasse, la sentaient).

Je ne sais pas si on peut parler d’intelligence parce que ça ne veut rien dire quand on compare des espèces différentes, mais en tous cas, il me parait largement probable qu’à partir du moment où un animal se sait dans un groupe dans lequel tel ou tel comportement peut être utile pour lui ou le groupe, il peut adopter un comportement sans intérêt pour la survie mais dont l’intérêt est propre à souder le groupe.
Dans ce cas, peut-être que le mot que tu mets derrière « conscience », ce serait la conscience du soi dans un groupe.

Quand j'ai mentionné la conscience c'était dans ce sens là, et les premiers humains ayant commencé à s'organiser en groupe ça remonte au début du paléolithique inférieur. Mais nous sommes encore très loin d'un quelconque sentiment religieux. L'invention (si on peut dire) des religions et son organisation est apparue en même temps que les premières grandes civilisations antiques où l'abondance de ressources avaient favorisé l'émergence de chefs et de familles puissantes qui pouvaient vivre du travail des autres, l'esclavage quoi.

 
Qu’est ce que tu en sais ? T’es quand même confiant…

Pouce opposable existe chez quasiment tous les primates, et vision binoculaire est la norme aussi. Rien de cela n'est le propre de l'homme.  
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On a tous compris ton idée générale que tel sous produit cérébral-culturel est progressiement apparu/inventé. Bien entendu.  
Mais tu ne peux pas prétendre que ce concept, idée, notion floue (chez nous aussi) de transcendance ou d'au-delà, de survie ou vie au-delà de la mort, d'hommage aux morts, ni même la notion d'inerte/décédé par exemple, n'existe que dans notre lignée. Tu ne peux pas car tu n'en sais rien et moi non plus !  
Il est des comportements observés chez d'autres espèces qui semblent rappeler que, peut-être, au moins chez les chimps, les cétacés et autres mammifères (et pourquoi pas les poulpes, les poules, les crocos ?), ont eux aussi un semblant de concept pas moins flou de transcendance et une idée assez claire d'organisme inerte ou mort. Ou une sorte d'ébauche pour certains d'entre eux.  
 
On n'a découvert des preuves de langage "articulé" qu'avec l'apparition de l'écriture et signes cunéiformes, c'est très récent, mais on suppose que le langage +/- articulé s'est développé bien avant, des centaines ou dizaines de millénaires avant. Par déduction et analogie, on suppose que les traces que l'on interprète comme "respect des morts, d'hommage aux morts", ces sépultures fleuries chez Neander, sont bien ultérieures au développement de cette sensation. Le concept a probablement dû précéder  l'objet archéologique résiduel datable. C'est pourquoi il vaut mieux freiner ta machine à déductions anthropocentristes  hâtives.  
 
Pareil, encore pire, lorsque tu parles de conscience. Croire que "la conscience" (vs l’instinct ?) serait l'apanage de notre seule lignée humaine, est une bêtise^40.  
 
 

Tu racontes cracks et préjugés. Les chimps sont organisés en bande familiales de > 50 individus parfois, et certains autres primates ont des groupes hautement hiérarchisés dépassant > 300 individus. Chez les primates, il n'y a guère que des Orangs mâles ou individus rejetés ou en quête de groupe, qui vivent en solitaire. Le plus plausible, même sans traces formelles - est que les lignées humaines n'aient jamais vécu autrement qu'en bandes organisées avant et après leur séparation de l'ancêtre commun avec proto-gorilles puis chimps. Sans les autres primates et les populations humaines contemporaines pour s'en inspirer, les interprétations de la préhistoire en seraient restées aux os dans le nez de cannibales...  
L'époque que tu mentionnes correspond +/- aux premiers outils façonnés/taillés supposés, attribués un peu arbitrairement aux "premiers humains" (à savoir que les anciens athropo-archéologues avaient eux aussi ton joli travers de penser l'homme "au-dessus/très différent" des autres, de présenter des différences de degrés en différences de substance. De qualifier Homo des bouts de crânes auxquels il attribue des valeurs humaines, selon d'anciennes conceptions bien caduques et bien religieuses en fait. Culture et transmission culturelle se trouve aussi à des degrés divers chez d'autres primates. C'est rappelé post juste au-dessus.  
 
Hormis les nombreuses productions culturelles de l'homme, la seule innovation ou point unique non partagé de l'humain moderne vs autres primates proches, est que le mâle participe aux soins et nourrissage des enfants du groupe. Alors que chez autres espèces, les primates mâles adultes se désintéressent quasi complètement des rejetons (sauf exceptions rares ponctuelles observées): ils les réprimandent parfois, les tolèrent et les protègent indirectement en protégeant le groupe, mais guère plus.

J’aurais dû écrire groupes organisés avec armes et outils primitifs, ce qui les distinguent déjà des autres primates. Autrement je suis globalement d'accord avec ton message, pour la conscience on ne peut qu'extrapoler sur une définition aux contours assez flous.
 
 
 

 
J’ai une certaine connaissance de l’Histoire ancienne figure-toi, il te suffit de vérifier n’importe quelle civilisation ayant émergée à partir de 3,000 ans av.JC et toutes avaient au moins une religion et des rites très diversifiés. Même en Amérique pré colombienne; Mayas, Incas, Aztèques.
Il y a peut-être une exception qui m'échappe, tu me diras laquelle, on ne peut tout connaître parfaitement.

98 % des discutailles sur HFR sont basées sur des pépins sémantiques ou d'imprécisions de détail de langage.  
Méfions-nous tout de même tous, moi le premier bien entendu, des travers de l'anthropocentrisme. Ce n'est pas une option valable dans les discussions sur l'homme et sa culture, mais un gros entonnoir à biais.  
 
On peut observer ses conséquences désastreuses dans ce forum même via son cousin germain ethnocentrisme/culturo-centrisme, dans les topics musicaux, où pas mal de jeunes padawans sont persuadés que leurs notions de musique de merde vs bonne musique, persuadés que leur bon goût musical, sont des données universelles. Va y jeter un oeil, tu verras aussi les crispants dégâts de ce travers mental.
 
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  Que tu sois historien ou palefrenier n'a aucune importance. Je suis coupeur de canne à sucre - on s'en fout.  
Pardon de m'immiscer, ça ne s'adressait pas à moi (je viens de le noter). Mais ton affirmation "les premiers humains ayant commencé à s'organiser en groupe ça remonte au début du . paléolithique inférieur." me semble une affirmation gratuite doublée d'interprétations gratuites, que tu ne peux soutenir facilement.
 
Et quand ensuite tu plaides les premiers foyers dits civilisationnels vers - 3000  (je te cite: "civilisation ayant émergée à partir de 3,000 ans av.JC et toutes avaient au moins une religion et des rites très diversifiés. Même en Amérique pré colombienne; Mayas, Incas, Aztèques."    
... pour appuyer tes dires précédents sur le paléolithique inférieur, énorme tranche de - 1,6 millions années à - 300/400 K années, c'est... comment te dire...  
 
"Il y a peut-être une exception qui m'échappe, tu me diras laquelle, on ne peut tout connaître parfaitement."
 
Il n'a nulle part bavardé de ces grands foyers de "civilisation" assez récents, je ne vois dès lors pas en quoi ton interlocuteur devrait chercher d'exceptions aux peuplades avec dieux multiformes. Il n'y en a probablement pas de connues, elles ont toutes des mythes fondateurs mêlés de religion.  
Mais les sépultures témoignant peut-être d'idées transcendantes ou religieuses, peut-être, sont factuellement bien plus anciens.  
J'ignore où tu vas avec ces sauts temporels.

 
Que c'est détestable ce pinaillage!  
Je n'ai jamais dit que les premiers humains étaient religieux, j'ai affirmé que les grandes civilisations antiques, ELLES, avaient développée leurs propres religions. Enfin, bref... désolé. Mes excuses de mes fautes et approximations, je laisse la place aux vrais savants. Salut!

Franchement ça me fait penser aux débats d'il y a 50 ans où l'on cherchait le propre de l'homme... Je pense qu'on peut dire aujourd'hui que c'est vain, que ce soit via le critère de l'intelligence/cognition, de la culture, de l'organisation, de l'usage d'outils, de la conscience, de l'usage d'armes, d'hommage aux morts... On a trouvé des contre-exemples à tous ces points.

edit : j'oublie l'humour, le deuil, le langage, les maths, le sexe récréatif...

@ Markesz
 
Bordel ! Mé non, faut pas le prendre comme ça. Mais admets que passer de -1,6 MO à une période récente d'apparitions quasi simultanées de villes-états et foyers de civilisation, ça peut perturber si tu n'explicites pas la liaison entre les 2. Nan ?
 
Reste, bordel ! No problemo. C'est moi qui vais quitter ce topic. Ce sujet périphérique m'ennuie moins que le sujet principal, mais il reviendra tantôt.  Je file...
 

Navré de rappeler que l'eau ça mouille mais le piège clignote: l'invention formelle des premières écritures et codifications, comptes de stock agricoles, cadeaux aux rois, codes de lois par écrit, à "un" moment donné vers - 3500, rend visible une craquée de choses culturelles préexistantes et transmises oralement, mais inaccessibles ou indécelables avant l'écriture.  
 
La simultanéité apparente de ces "choses" culturelles est un artifice factice, donné par l'écriture qui commence à mettre par écrit des usages plus anciens voire très anciens. Les premiers récits écrits, témoignages d'esclavage p.e. sont très probablement ultérieurs à la chosification d'humains par d'autres humains. De même pour le viol, le vol, la punition, l'asservissement d'ennemis, etc. Se méfier du trompe-l'oeil où via ces 4 ou 5 grands foyers culturels avec traces écrites ou dessinées, gravées sur pierre, les religions et pas mal d'autres sous-produits, usages et comportements générés sur la durée, semblent apparaitre brutalement et simultanément avec la "civilisation" (+/- écrite ou  avec dessins/pictogrammes) en question...

Tiens, on trouve parois des trucs sympas dans la bible    
3:18
J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.
dixi in corde meo de filiis hominum ut probaret eos Deus et ostenderet similes esse bestiis
3:19
Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle ; car tout est vanité.
idcirco unus interitus est hominis et iumentorum et aequa utriusque condicio sicut moritur homo sic et illa moriuntur similiter spirant omnia et nihil habet homo iumento amplius cuncta subiacent vanitati
3:20
Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.
et omnia pergunt ad unum locum de terra facta sunt et in terram pariter revertentur
3:21
Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?  

 
Tu vas plus loin. Tu prétends que cela a été « inventé » à ce moment-là.
 
La seule chose que ton message démontre, ici, c’est que ça existait déjà au moins à partir de 3000 a.v. j-c. Cependant, ce n’est pas suffisant pour prétendre avec grande confiance que cela a été inventé à ce moment-là.
 
Cela ne me parait pas impossible voire probable que la religion existe avant l’antiquité et avant l’apparition de l’écriture. De la même manière que les celtes avaient une religion transmise essentiellement oralement, on peut imaginer que des civilisations existaient pendant la période proto-historique.

Le mot important de mon message au sujet des religions était celui que je viens de souligner.
 

 
Je suis certain qu'avant cela il y avait du religieux, les animistes et autres croyances ça remonte avec les premiers groupements primitifs.  
 

Ainex es tu d'accord que certaines choses sont impossibles dans l'univers si une intelligence n'intervient pas ?

Oui et je répète que tu n’en sais rien.

Des organisations proto-historiques, ça existe. On a déjà remarqué que des cultures/technologies se transmettent dans une région et s’inspirent les unes des autres et avec des organisations politiques manifestement là pour le faire. Un exemple parmi d’autres où une organisation religieuse est possible  : https://fr.wikipedia.org/wiki/Période_d%27Obeïd

 
Cela dépend de l’échelle de temps que tu considères.
 
Dans une échelle de temps donnée, il est extrêmement improbable que certaines choses de produisent sans intervention intelligente.
 
Typiquement, si tu me dis qu’en une année, on passe d’une Terre inerte, sans vie à une Terre peuplée de dinosaures ou d’humains, alors on peut te dire que c’est extrêmement improbable. Il devient largement probable qu’un événement extérieur soit passé par là.
 
Par contre, si tu me dis qu’il s’est passé 3, 4 milliard d’années, ça commence à être possible.

Désolé, mais certaines choses dans l'univers ne dépendent d'aucune échelle du temps.
Elles sont impossibles si il n'y a pas d'intervention intelligente pour la simple et bonne raison qu'elles ne peuvent qu'être le produit de l'homme.
Ton ordinateur qui te permet de communiquer avec moi n'aurait jamais vu le jour même avec un temps infini.
Que tu le veuilles ou non les lois physiques ont des limites même avec un temps éternel.

c'est pas de la discussion sérieuse ici

Voilà que tu te compares à un ordinateur. Remarque c'est mieux que la dernière fois où tu te comparerai à un maison. A-t-on déjà on ton vu un ancêtre d'un ordinateur fossilisé ? Non je ne crois pas. Ce qui expliquerait certaines différence avec le vivant. Qui sait.

Cela ne répond pas à ma question de toute façon.

Tu sais bien qu'un ordinateur a très peut de chance d'apparaitre spontanément dans l'univers. Mais le vivant se reproduit tout en en évoluant, l'ordinateur non.