Reprise du message précédent :

 
Je ne suis pas d’accord. Je vais prendre un autre exemple, imaginons que nous soyons, toi et moi, en 1850 et qu’on soit dans la théorie qu’il y a un milieu nommé « ether » qui remplit notre espace.
Selon cette conceptualisation du monde, nous sommes en train de toucher l’ether continuellement.
 
Donc je te pose la question suivante, est ce que l’éther, que toi et moi croyions toucher dans la réalité à cette époque  , est un concept ?

Je ne vois pas où l'on va. Tu penses toucher des idées, je pense qu'on est dans une impasse.

J’aimerais mieux comprendre ton point de vue, tu peux répondre à la question ? Parce que, pour moi, ce n’est pas un problème de considérer qu’on se fait des idées sur ce qu’on perçoit.

Mais évidemment qu'on conceptualise ce qu'on perçoit...

J’aurais bien aimé une réponse à la question sur l’éther parce que ça rend compliqué de comprendre ton point de vue…

Si on conceptualise ce qu’on perçoit, qu’est ce qui empêche que ce que tu touches (perçois, donc)  est un concept qui n’existe pas et n’existe que dans ta tête  ? La seule chose que tu perçois de manière sûre étant des signaux, ce que tu crois « ne pas être un concept » peut potentiellement qu’être que une idée que tu t’es faite de ces perceptions. Comme l’éther.

Ta réponse aurait été intéressante, du coup, car ça guiderait où tu situes ton refus.

On tourne en boucle. J'avais déjà laissé tomber, j'aurais dû laisser passer.

Bon, bah, si tu ne veux pas répondre (j’ai pas l’impression qu’on tourne en boucle mais que je me heurte à un refus d’expliquer ta pensée).

Regardez autour de vous, c'est pas un "architecte" c'est infinie, c'est ce qui es. La Réalité existe, vous le voyez, elle est vraie.  
 
Vous ne l'a comprendrez jamais par le mental ou l'intelligence finie.  
Il n'y a que pas l'expérience directe, par l'instinct qu'on peux voir ce qui es et enlever le "voile" que vous avez depuis votre naissance, votre conditionnement.  
 
On appelle ça "Dieu", "l'Univers" la "Vérité", etc... les mots n'ont pas d'importance, ça veut juste pointer ce qui es... Mais vous comprendrez jamais par une théorie, une croyance, une religion, de la science ou quoi que ce soi de "matériel" ou mental. Et ça l'égo n'aime pas, l'égo veut tout savoir, il veut plus de "connaissance".
 
Par exemple, un serpent ne sait pas qu'il est un "serpent" il es juste, tout ça sont des croyances qu'on projette sur la Réalité tout en la séparant en des milliers de catégories et labels.  
 
La science fait partie des croyances humaines, elle n'est pas tangible comme ce qui Est. Difficile à réaliser ça quand on a été endoctriné 20, 30 , 40 ans... Le seul moyen est de regarder à l'intérieur, et si je dis ça, vous aurez des objections ou jugement de "religieux, bobos, hippies, bouddhistes, etc.." ce qui vous empêchera de le faire et vous continuerez à penser avec votre égo.  
 
Bon courage

L’instinct est justement le meilleur exemple de « conditionnement » et de « voile ». Selon mon instinct de nouveau-né, on est sur une planète platte.

Ce n'est pas le cas ?   Qu'est-ce que tu en sais que la terre sphérique ne soit pas un concept, puisque - je te cite - "La seule chose que tu perçois de manière sûre étant des signaux, ce que tu crois « ne pas être un concept » peut potentiellement qu’être que une idée que tu t’es faite de ces perceptions."
 
Tu te pièges toi-même avec tes bêtises, choupie.
 
Adopter une approche du monde avec une segmentation sans LSD, c'est sympa aussi. Par exemple, à partir de la maquette (mise en 3D du concept) et plans de la future nlle Toyota, l'usine fabrique la nlle Toyota avec laquelle tu rouleras.. ni avec sa maquette ni avec l'idée initiale.  
 
Il y a peu, un ahuri m'avait sorti de victorieuses idées similaires aux tiennes et celles des illuminés de ce topic, pareil. Je lui ai fourni diverses méthodes de vérification de la réalité vs concept, par faisceaux d'indices cumulés. Si par exemple il doute que les fesses sur lesquelles il s’assoit sont réelles: prendre son index et se l’insérer bien profond, le sortir puis le humer. Ca donne quelques indices appuyant la réalité. Il est d'autres moyens moins triviaux. Les violents coups de pieds dans le derche par ex. ramènent facilement à la réalité.  
 
Tantôt:  

  Nan merci, ON ne peut rien.  
Après constat de ton hémorragie, je crains devoir poliment éconduire ton invitation et tout contact avec toi. Tu es bien sympa mais à la limite je me demande si en ta présence on doit enfermer les enfants dans leur chambre ou direct appeler les secours.  

Mazette ! Ce n'est un problème pour personne, mec.  
Vraiment navré de ne pas avoir été plus sympa avec toi ces dernières heures. J'ignorais que tu manques d'oxygène au point d'énoncer des lapalissades d'un quintal/cm3.

Ah mais ça reste un concept/modèle !

Sauf qu’il y a des concepts/modèles d’avantages utiles que d’autres et qui prédisent mieux les observations.

J’ai le droit d’imaginer la Terre carré si ça m’enchante. Par contre, ça risque de ne pas coller avec plein de trucs !

La Terre platte est contredite par des observations considérés comme très crédibles par la communauté scientifique tandis que la Terre ronde respecte largement ces observations.

Par contre, ça n’interdit pas qu’en fait, on se trompe sur la Terre ronde et que la communauté scientifique affinera un nouveau modèle. Peut-être que le consensus scientifique évolueera au gré de nouvelles théories.

Bref, comme d’hab, tu insultes, tu te moques mais en fait tu comprends de travers.

Je t’avais prévenu qu’il fallait respecter les gens. Apparemment tu es dénue de savoir-vivre. C’est bien beau de faire des hommes de pailles partout tout le temps pour te moquer, mais tu ne fais que confirmer ta propre bêtise.

Je ne te réponds plus à partie de maintenant sauf si tu changes ton attitude nauséabonde et toxique.

  Choupie, comment sais-tu que leurs observations sont très crédibles puisque "La seule chose que tu perçois de manière sûre étant des signaux, ce que tu crois « ne pas être un concept » peut potentiellement qu’être que une idée que tu t’es faite de ces perceptions." ? et pareil pour eux...

Si tu veux que je réponde à tes questions, tu changes de comportement.

Je change de comportement si tu t'oxygènes le cerveau.
 
"Par contre, ça n’interdit pas qu’en fait, on se trompe sur la Terre ronde et que la communauté scientifique affinera un nouveau modèle. Peut-être que le consensus scientifique évolueera au gré de nouvelles théories."
 
Ouais, cool. Et si le consensus dit qu'elle est carrée, tu te plieras à lui sans résistance ?  
Au secours !

Visiblement, ça ne rentre pas puisque tu me poses encore une question... Tu as des problèmes d’oxygénation ?    En plus, tes questions sont idiotes car on trouve la réponse dans mes précédents messages mais bon, il faudrait apprendre à écouter sans insulter, quoi. Déjà, que j’ai pu m’informer sur ta mauvaise réputation sur le forum HFR et que t’es pas connu pour avoir la lumière à tous les étages (je ne suis pas le seul avec qui tu as de gros soucis, on dirait).

Oh, il s'est renseigné sur moi. L'amour c'est vraiment trop bo.  
Je n'ai aucun souci avec toi, bonhomme. J'ai en revanche un grief contre  tes salamaleks et les dogmes que tu débines régulièrement ou brutalemet - comme des éruptions d'acné juvénile; et qui ressemblent comme 2 gouttes d'eau aux gloubiboulgas informationnels d'un Altarius par ex.  
(Va voir le topic "arguments contre l'évolution" il tient les mêmes propos anoxiques que toi - au mot près parfois)  
Lui en revanche n'a pas ta naïveté. Il ne penserait par exemple jamais que je lui pose vraiment des questions dont j'attends des réponses sensées (même lorsque je lui en pose).  

Disons que je voulais savoir si tu étais comme ça partout et quand j’ai réalisé que tu étais la tête de turc d’un peu tout le monde (et pas que des Altarius qui a aussi sa réputation d’être dans son délire complotiste, on nous ment, etc.) et que tu te crois supérieur à tout le monde même envers des gens dont c’est le métier, ça permet de situer un peu près qui tu es, quoi.
J’essayais d’être bienveillant en me disant que t’étais peut-être juste fatigué, que tu avais compris de travers une ou deux fois et que tu étais juste partie en cheval de bataille en partant sur un quiproquo envers tes interlocuteurs. Ça arrive parfois.  Au moins, là, je suis fixé et je comprends mieux les problèmes psycho que tu as.

Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?
 
Il y a cette autre possibilité qui était soulevée: Dieu est à "l'extérieur" de l'Univers, un peu comme un programmeur à l'extérieur d'une simulation.
 
 

Dieu à l'extérieur de l'univers cherche la cabane au fond du jardin d'Eden pour déposer une pêche... pardon, une pomme.  
 
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Merci pour les échanges d'intérêt !    
 
Cet article apporte quelques réflexions intéressantes sur une partie de cette thématique.  
https://www.scientificamerican.com/ [...] ultiverse/
Celui-ci remet en perspective des arguments opposés, avec conclusion: indécidable
https://link.springer.com/article/1 [...] 018-9422-3
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  Je n'ai aucun problème à envisager multivers ni infinité d'univers. Aucun problème que les théoriciens usent d'imagination et de moyens, car la recherche exploratrice théorique doit être foisonnante et bouillonnante, sinon elle ferait moins avancer les connaissances.  
Je n'ai aucun problème non plus avec la partie de ton pavé résumant quelques traits de l'historique, qui est très bien, et pas plus avec votre raisonnement par l'ignorance qui ressemble à celui des créationnistes promouvant leur grand Shazam créateur. Je me limite à le constater.   Eux remplissent lacunes, hiatus, aspects singuliers avec leur dieu impénétrable multiforme, kes autres avec une infinité d'univers intestables et inaccessibles.  
 
Ca ne me dérange pas du tout les idées exploratrices invérifiées au mieux ou invérifiables au pire, bien au contraire... Mais j'ai un problème avec l'enthousiasme, saint patron du manque de recul.  
Les données scientifiques sont souvent étonnantes, on le sait, mais rarement enthousiasmantes. Le dinosaure à plumes moderne est magnifique, le toucan par exemple, mais les enfants sont plus emballés par les dragons cracheurs de feu que par le poulet qu'ils mangent.  
Les sciences doivent rester honnêtes et raides (je ne t'adresse pas ces remarques, pas de souci) : il est plus honnête et rigoureux de bien  exposer que ces théories ne répondent pas (encore) aux critères scientifiques de prédictions testables. Ils ne sont pas théories scientifiques mais scénarios extraordinaires, excitants, par des physiciens qui tentent (sans succès) de mettre à l'épreuve d'équations et validation directes ou indirectes, ce que pourrait être ce "grand tout" de mondes infinis. Auxquels on n'a a priori pas accès ni d'interaction théoriques. La franchise est une excellente chose: pas seulement Rovelli et son court pavé, ils sont nombreux à rappeler qu'en l'absence d'embryon de preuve ces théories restent provisoirement spéculations voulant résoudre des pépins mathématisés, ne répondant pas aux définitions de théorie scientifique. La franchise est aussi de souligner que les divers scénarios sont nombreux et que celui de Smolin, qui semble particulièrement prisé dans ce topic, l'est pour sa prétendue faculté à balayer le dieu des créationnistes. Réflexions laborieuse qu'on lisait jusqu'à peu dans toutes les pages.  
 
J'ai un petit problème avec ceci néanmoins. Je simplifie ainsi "les P apparition Univers < P apparition Vie" : "De même pour l'univers dans son ensemble. La probabilité de produire un univers viable (via l'inflation, le changement de phase du vide, etc) est petite. Très possiblement BEAUCOUP plus petite que de produire une planète viable. Mais dans l'hypothèse du multivers, y'a également BEAUCOUP plus d'univers produits chaque seconde qu'il n'y a de planètes dans notre Univers."
 
Un petit grief d'approche théorique psychologique déjà, car tu reproduis la sensation bien connue du gagnant à l'euromillion, épaté que ce soit tombé sur lui. Or c'est lui qui a gagné, et lachance d'un gagnant 1/1 parmi les acheteurs de billets tous vendus. Il peut soit invoquer la chance qu'il a eue, ou comme toi invoquer que cette chance pourrait être due à l'existence d'autres mondes parallèles similaires, des tirages où "il" n'a pas eu cette chance ce qui expliquerait la sienne. Nous savons évidemment que cela n'a rien d'extraordinaire ni cosmique, mais tout de probas/billets édités en Europe.  
 
Et justement, le second grief n'est pas que je doute de tes probas, mais parce que ce ne sont justement pas des probas pour tels évènements puisqu'aucun nombre n'apparaît dans ton pavé.    
 
Si tu as une quantification sensée et peu spéculative de la proba de formation de matière auto-réplicante dans notre univers je suis preneur (je réduis le vivant à une de ses plus simples définitions ainsi il a une marge de manoeuvre chimique diverse où l'adn aussi est dispensable, remplaçable pourquoi pas d'autres structures supportant l'information entre duplications). Des probas de vie-like aussi, (pas la vie terrestre mais autre formation simili-vie pouvant aussi évoluer)  je prends avec plaisir. J'en en ai déjà vues passer des sortes d'estimations en probas, qui font sourire par leur prétention face au nombre d'inconnues et de potentialité de variantes  "vivantes". Cette lacune me pose problème. Je ne reviens plus sur le problème qu'expose Rovelli, ça fait 2 pages déjà...

Mon chéri, tu es encore fâché ?  
Allez, on se fait la bise !  

Je suis bien évidemment suis d'accord avec tout ça, étonnamment quand c'est Gilga qui en parle, ça passe mieux. Moi je suis un débile. Délit de pseudo.

Sinon c'est exactement ce que je dis de puis le départ, on a trois hypothèse :
 - Le multivers
 - Dieu
 - La chance

En effet le paramétrage des constantes pourrait être un coup de chance, je n'ai jamais dit le contraire. Et le fine-tuned univers n'est pas une preuve du mutlivers bien sûr. Et encore une fois, je ne parle ici du multivers que pour essayer de faire comprendre à des croyants qu'il existe une alternative scientifique, qui tient la route et qui peut "expliquer" l'absence de Dieu. C'est toujours selon moi un meilleur argument que le harsard.

Mon point avec le billet euromillion (j'ai complété en 3 mots de plus car fatigué hier soir) est justement que ni multivers (ni dieu) n'ont rien à faire là, et ne sont pas hypothèses.  
 
L'analogie avec le vivant sur terre est ici: un gagnant de l'euromillion en Europe parmi 300 millions d'acheteurs de billets numérotés vendus, dont un sera le billet gagnant contractuellement, donne 100% de chances d'un gagnant (apparition d'un gagnant).  
Cela se passe sur terre, parmi les acheteurs de billets/billets édités. Aucun multivers n'est ici à mettre en hypothèse - on comprend facilement que ce mécanisme aléatoire du tirage au sort du billet s'ajoute au déterminant d'avoir acheté un billet et ainsi entrer dans le tirage.  
 
A partir de là, l'analogie avec le vivant sur terre ou dans notre univers, m'invite à chercher déterminants sur terre/notre univers, et non pas à éconduire cette difficulté en invoquant des multivers. Les multivers ou pas, les infinités d'univers ou pas, sont un problème à résoudre en soi par les experts; et la vie de notre Univers en est un autre indépendant. Tout comme l'euromillion se résout dans notre univers (les billets édités/par notre univers connu.).  
C'est une analogie, rien de plus.

Qu'est ce qui démontre que les constantes pourraient être différentes ?

Rien ne le démontre. Juste que si on fait l'hypothèse que les constantes sont différentes, alors on trouve dans certaines théories des Univers tout aussi cohérents (mais potentiellement sans vies).

Mais d'ailleurs, il est parfaitement possible qu'en complétant notre compréhension des lois de l'Univers avec un nouveau modèle, on découvre que ces "constantes" ne soient pas si indépendantes que ça, que l'on peut supprimer l'une en faveur d'une autre et ainsi encore réduire le degré de liberté des univers possibles.

Rien.
 
Mais c'est possible. Alors la question devrait plutôt être selon moi pourquoi cela ne pourrait pas arriver ?  
Encore une fois, qu'est-ce qui est le plus satisfaisant intellectuellement ? La seule configuration possible des constantes permet un observateur d'émerger dans cet univers. Un niveau d'organisation de la matière assez dingue. Deux solutions alors, le hasard ou une conscience aux manettes. J'ai du mal à y croire dans les deux cas.
 
Je mettrais par ordre de rationalité selon moi (en sachant que les trois sont possibles) :
1. le multivers (très grand nombre de tirage)
2. le hasard
3. Dieu
 
Un autre truc drôle qu'on a pas abordé aussi, c'est que si les simulations d'univers existent, nous sommes très probablement dans l'un d'elles  

Mon point c'était de t'ajouter une hypothèse : ce n'est pas de la chance, ça n'aurait pas pu être autrement, il y a une logique sous-jacente. C'est pas quelque chose de rare en physique, au contraire les sciences du 20ième n'ont eu de cesse d'unifier les choses et de réduire le nombre de lois spécifiques, de constantes fondamentales.
 
Je trouve que l'hypothèse de "ça n'aurait pas pu être autrement" est plus parcimonieuse que l'hypothèse des tirages aléatoires. C'est très difficile d'imaginer que les constantes sont tirées aléatoirement sans règle, comme ça, dans ℝ. Du coup si tu acceptes que c'est pas une loi uniforme, t'as fait le plus gros du chemin.

J'aime bien la théorie des multivers, ça fait rêver pour ce que je comprends.
Il existe des théories sérieuses, plausibles, qui sont limites extravagantes ou délirantes ?

Tirage aléatoire, c'est un raccourci bien sûr. On parle de légères fluctuations avec toujours le même principe, cause->effet. Rien de magique.
 
Après je comprends, une loi unifiée donne un univers unique, c'est simple. Mais je trouve que philosophiquement, c'est un peu mortifère. Ca revient à dire, c'est comme ça et c'est tout. Ce qu'aujourd'hui la science a toujours réussi à repousser. Pourquoi ça ne serait pas le cas encore cette fois-ci ? Et si on n'y arrive pas, je pense que ça sera par un manque de moyen et non parce qu'il n'y a rien à découvrir d'autre.  
 
Il y a tant d'énigmes encore en cosmologie à résoudre, que ta solution me parait ... trop simple   Mais bon, je comprends ton point de vue    

 
Disons qu'il n'est pas impossible que dans un futur proche tu penches pour la deuxième.

C'est bien parti oui  

Youssef,  
l'Allah plutôt mathématique, niais mais menaçant et cruel des muslims, et celui plus revanchard, implacable, violent, irritable et roublard de la torah, est adoubé et vanté par certains de ce topic. Le créateur absolu: des myriades d'univers et de tous les possibles constamment.  
De plus il n'a même pas les travers trop humains que je souligne chez vos dieux uniques  corano-bibliques: Un dieu plus omnipotent et inaccessible que ça, tu meurs mec ! Les multivers c'est le Jé-hovahlallah suprême.  
 
Chais pas ce que tu attends pour serrer les multiversistes dans tes bras.
 
Le dieu-multivers est vraiment omnipotent, alors que ton dieu actuel, avec tout mon respect, ne passe même pas le test du suppositoire :
- Dieu, t'es omnipotent ?
"Ouais, chuis dieu, ton seigneur !!"
- Alors tu veux bien t'enfiler ce suppositoire ?
"Ah non, ça je ne peux pas. Les voies du seigneur sont impénétrables.  
 
  Quel incapable !

Ah ok donc tu veux un dieu et tu fous le bordel ici, je comprends mieux les derniers jours.

Maintenant je comprends ses post. Allah est la réponse à tous les questionnements.
Un TDJ et un musulman sont d'accord sur le créationnisme. L'unité dans la foi. C'est beau!  

L'arrogance et la croyance sont souvent  de mèche.

Légères fluctuations autour de quelle valeur ? Comment est fixée la valeur autour de laquelle les légères fluctuations interviennent ? C'est pas incroyable que les fluctuations permettent précisément des univers féconds ?

Mais c'est justement le contraire que la science a fait jusqu'à présent. La science n'a pas recours à des hypothèses en dehors de notre univers, intestables. Quand on a l'électricité et le magnétisme, on finit par trouver . Et c'est pas mortifère. Il n'est pas question de dire "c'est comme ça", on dit que l'électricité et le magnétisme sont une et même chose. Et c'est ce qu'on cherche. Puis on a fait pareil avec l'espace temps.
 
Pareillement quand on dit que le volume massique à 1bar de l'ozone et de l'oxygène sont dans un rapport 2/3 (incroyable a priori non ?), on ne dit pas "c'est comme ça et puis c'est tout", mais plutôt "il y a de bonnes raisons pour que ça ne soit pas autrement, à savoir...".
 
Aujourd'hui, les scientifiques ne disent pas "le multivers car ça nous enlève une épine du pied", ou "ça nous plaît", mais c'est plutôt parce que selon certaines théories non testées, ou certaines interprétations, ça pourrait être une conséquence. C'est dans ce sens qu'il faut réfléchir.

Pas plus qu'un set unique de constantes possibles  

Pour le reste, objectif cette semaine, les constantes cosmologiques. Je me renseigne  

Je suis d'accord. Ca n'empêche que dès qu'on commence à réfléchir au multivers, un des premières questions qu'on doit se poser est est-ce qu'ils sont tous semblable, il me semble ? Ce qui pourrait expliquer des choses pour notre univers dans un cas ou dans l'autre.

Autre chose. La théorie de l'inflation a été renforcée par plusieurs observations. Par conséquent des chercheurs travaillent à mettre en place des outils pour tester le multivers (on en est encore loin d'accord). Ou même à chercher des preuves du multivers dans notre univers. C'est difficile de ne pas appeler ça de la science. Ou alors la gravitation quantique, la théorie des cordes ou la supersymétrie ne sont pas de la science.

Alors oui, c'est spéculatif, peut-être même improbable, mais en l'état de nos connaissances possible.

Ni plus ni moins...

 
Mais de la science fiction

D'un point de vu le plus objectif oui, mais pas de mon interprétation. On a pas la même  

Oui, comme les ondes gravitationnelles étaient de la science fiction jusqu'au jour où on les a détectées.

L'idée favorisée par les théoriciens est bien que les constantes révèlent un ordre sous-jacent, mais cet ordre peut être celui d'une symétrie brisée de manière aléatoire.

L'exemple souvent cité pour illustrer le phénomène est celui d'un matériau ferromagnétique qui refroidit :  à haute température le spin des atomes sont alignés de façon aléatoire et le champ magnétique résultant est nul. Le système est symétrique par rotation sous cet aspect. Quand la température descend en dessous d'une température critique (température de Curie) les spins des atomes tendent à s’aligner selon une direction commune, par couplage entre les atomes voisins, l’état ordonné étant plus stable que l’état désordonné, créant un moment magnétique net non nul et détruisant la symétrie du système.

Si on imagine que le champ magnétique est une constante de la physique, on voit bien que son apparition résulte bien d'un mécanisme sous-jacent, mais que son orientation est quand même choisie de manière parfaitement aléatoire.