Reprise du message précédent :

Bien d'accord. Avec ce genre de critères on se retrouve à devoir considérer comme vivants certains types de structures cristallines auto-réplicatrices.
Enfin moi je m'en fouts, mais ça va pas plaire aux géologues qui vont devoir consulter des commités d'éthique avant d'aller casser des cailloux...

Et le prion dans tout ça ?  

Pareil, même problème...

Je te livre ma perception de "vivant".
Il est bien évident que c'est discutable...
Tu me reproches de te donner mon point de vue là.
Après tu peux aussi considérer que les pierre (et les commerciaux ) sont des êtres vivants puis qu'elles emagasinent de la chaleur quand le soleil tape dessus et la restitue à la nuit tombée...M'enfin bon...
En quoi tu estimes que le virus est "vivant"?

Un comité d'éthique de la caillasse!

 
Nan, le virus ne peut pas se répliquer en dehors d'une cellule, le lion lui, il peut faire crak-crak dans un zoo.
 

A d'accord, ça a floodé auj'    
 
J'arrive après la bataille.

 
Je te reproche surtout d'utiliser un argument personel en critiquant ma compétence scientifique, alors qu'il n'y a précisément aucun critère scientifique qui te donne raison.
 
 

 
Je suis ouvert à toute définition, mais je préfère celles comme je l'ai dit qui utilisent le moins possible d'information a priori sur ce qu'est la vie.
J'aime bien celle qui est fournie dans le papier que j'ai cité.
 
Il conduit à considérer les pierres comme objets inertes et les commerciaux comme des êtres vivants. Ca me va. Il conclut que, selon cette définition, les plasmides et les virus sont vivants. Je m'en cogne, donc ça me va.

 
Tu as des détails sur le cristal auquel tu penses ?
 
Par ailleurs, c'est précisément pour pouvoir identifier la vie en tant que telle lorsqu'elle est trop éloignée de ce que l'on considère instinctivement comme vivant (problème qui risque de se poser quand on va visiter des systèmes solaires éloignés), que ce genre de définition est nécessaire. Plutot que de critiquer cette méthode parcequ'elle conduit à considérer qu'un cristal donné est vivant, je trouve plus raisonable de s'interroger sur la nature dudit cristal, et de se demander si, aprés tout, il ne serait pas en effet vivant ? Je ne vois pas ce que les comités d'éthiques viennent faire là dedans car vous savez aussi bien que moi qu'en la matière, ce qui compte c'est l'opinion publique et l'opinion publique elle aura jamais la moindre considération envers des plasmides ou des cristaux (déjà qu'elle se fout largement des pieuvres et des huitres, sans parler des vers ou des bactéries, et marginalement des singes et autres mammifères parfaitement mignons).

Un etre humain, meme en parfaite sante, ne sait pas synthteiser une bonne partie de ces constituants, a commencer par 8 des 20 acides amines qu'il utilise. La notion de metabolisme propre n'est donc pas selon moi une caracteristique de la vie.  
 
Il existe pratiquement un continuum entre l'inerte et le "clairement vivant" :
- brin d'ARN
- viroide (des "virus" de plantes constitues en tout et pourtout d'un court ADN infectieux)
- virus simple a ARN, 5 proteines : aucun metabolisme, fonctions limitees a la replication du genome et a la propagation
- virus 'complexe' : type herpes, ~100 proteines, pas mal d'enzymes 'metaboliques', mais quasiment pas (voire pas du tout ?) de composants de traduction
- virus 'tres complexe', type mimivirus, 1000 proteines + une collection incomplete d'ARNt
- Rickettsie, 1000 proteines, des quasi-bacteries possedant leur materiel de traduction, mais pas du tout autonomes  
- Bacterie, type E. Coli
 
Donc placer une limite entre vivant et non-vivant est relativement arbitraire. Pour ma part, j'aurai tendance a considerer que le vivant commence a partir du moment ou l'organisme dispose d'une machinerie de replication/transcription/traduction complete, et je dirai donc que les rickettsies sont le debut du vivant, mais cette frontiere n'est pas satisfaisante.
 
L'existence d'un tel continuum non-vivant/vivant n'est cependant pas surprenante, etant donne que le vivant s'est forme a partir du non-vivant.

 
Et elle te plait pas la définition de Korzenewski ?

Même avec la meilleure volonté du monde, on continuera à leur démolir la gueule à coups de marteau
Si tant est qu'ils aient une gueule...
 
Sinon, (re)lire Le Hasard et la Nécessité (de Monod, non, pas Théodore) pourrait offrir quelques pistes...

si on peut plus charier! Z'ont pas d'humour les physiciens?
Genre j'utilise des arguments d'autorité (sans en avoir aucune )?
Et il n'y a pas plus de critère scientifique qui te donne raison...
J'ai jamais dit que j'avais raison. J'expose juste mon point de vue.

Il est vrai que la definition du papier est hyper sobre. Trop je trouve...
Mais ça se tient.

Toute particule d'ADN est considérée comme vivante à ce rythme là.
ça me gène un peu...
Comment tu peux différencier un être inanimé d'un fragment d'ADN tout aussi inanimé?
ça devrait nous conduire à considérer des machines comme vivante. Non?
Je t'explique pas le bordel pour envoyer ta voiture à la casse dans quelques années...

 
On joue a dieu quand on fait une PCR... le nombre d'etres vivants qu'on cree  

La seule propriete que l'on admet communement et de maniere exclusive a toute entite vivante est celle de procreer. C'est a dire celle de se reproduire a l'identique (ou au quasi ), donc en transmettant son caractere reproductif. C'est a dire que A donne x A. Evidemment avec l'application de la loi de Lavoisier puisque jusqu'a preuve du contraire, les etres vivants necessite de la matiere.
 
Et en vertu de ce dernier principe, dans l'univers, et jusqu'a preuve du contraire, on ne cree pas de particules a partir des memes particules. Donc l'autoreplication n'est pas une loi physique.
 
Au degre 0, on peut aussi exclure toute reaction (bio)chimique avec catalyseur, y compris les fameuses formes cristallines (il ne s'agit que d'une mise en forme d'elements semblables, parler de transmission d'information hereditaire est tres excessif). On part de A (un compose chimique ayant certaines proprietes) pour arriver a B (un autre compose chimique ayant tres souvent d'autres proprietes)
 
On passe alors au degre superieur: L'auto-chaperonnage du prion ne veut nullement dire que cet element seul a la capacite de s'autorepliquer de lui meme. En presence de prion et sans autre "pre-prion", impossible d'obtenir le moindre prion. Ici, on a P + x pP donne (x+1) P, et point barre (je reconnais qu'il y a possibilite d'une regulation positive, mais le propos est de signaler que le prion ne porte pas en lui l'information necessaire a sa replication).  
 
Svenn a rapidement fait le tour des virus. Ils ont ceci d'interressants qu'ils ne peuvent s'autorepliquer sans leur(s) organisme(s) porteur(s) vu que ces derniers possedent une quantite variable d'informations vitales pour le virus. Tant que "l'origine precise" des virus (elements symbiotiques, c'est a dire venant a la base d'un autre organisme? Ou au contraire outil de brassage genetique a "transmission horizontale"?) ne sera etablie, cela posera un petit probleme existentialiste, vivant ou pas?  "l'equation" serait ici : Org + Vir donne x Vir
 
Donc comme on peut le voir, comme d'hab, cette histoire la, c'est de la baise.

 
Pas toutes les molécules d'ADN, seules celles qui entrainent une régulation (une contre-réaction négative) qui au final favorise sa prolifération.
 
Cette définition permet justement de distinguer les premières molécules vivantes des molécules inanimées de manière tranchée, c'est ce qui fait son élégance (je trouve).
 

 
Les fonctions régulatrices d'une voiture n'ont pas pour objet la réplication optimale de cette voiture.
 
Par contre, en effet, il est en théorie possible de construire des robots qui correspondent à la définition du vivant selon ce papier. On en est trés loin (la fonction 'réplication' n'est pas du tout triviale). Personnellement, ça ne me pose pas spécialement de problème.

 
Il y a beaucoup de cas en chimie/physique ou un composé est auto-répliqué à l'identique et même en plusieurs exemplaires. Le cas typique, c'est la réaction en chaine de fission :
 
U + n ==> P1 + P2 + 2 ou 3 n (ou P1 et P2 sont les produits de fission)
 
A comparer au E. Coli standard :  
Bouffe + E.Coli ==> Déchets + 2 E.Coli
 
En poussant un peu, on pourrait donc considérer le neutron comme une espèce vivante utilisant l'uranium comme source de nourriture/énergie pour assurer une descendance nombreuse. De la même façon, avec la protéine prion, on pourrait considérer que la PrP "malade" serait une espèce vivante utilisant la PrP "saine" comme source de nourriture.
 
Donc la capacité à s'auto-répliquer, même en plusieurs exemplaires tout en étant capable de soutirer de l'énergie à son milieu ne peut pas être considéré comme une condition suffisante pour être "vivant" (du moins dans le sens commun de "vivant" ).  En plus, on a clairement dans le cas de la PrP une amplification d'une information (ici, sous forme structurale) et donc exportation d'entropie, une autre propriété souvent considérée comme caractéristique du vivant.

Cette caractéristique ne permettrait elle pas de distinguer vivant / non vivant :
 
réaction controlée à des variations de l'environnement.
 
(controlé dans le sens non subit)
 
 
 

Sauf que les neutrons sont précontenus dans les noyaux d'uranium alors que la seconde E.coli ne l'est pas dans la première.

 
C'est précisement l'idée que propose Korzeniewski.
 
 

 
ha bon ?
je suis passé à coté , je ne m'étais pas aperçu que tu en avais deja parlé
 
(dire que je croyais avoir eu une idée originale    )

Dans le dernier Nature, la biologie structurale est à l'honneur avec deux structures de haute voltige.
 
Le premier concerne la résolution de la structure du phytochrome.  
 
Mais c'est surtout le deuxième que je trouve impressionant, avec une structure d'un complexe ribosome/ARNm/ARNt/translocon. Il a en plus l'avantage de montrer la puissance de la combinaison cristallographie/microscopie électronique sur ce genre d'objets.
Dans ce travail, ils ont déterminé par EM la structure basse résolution du complexe et ont ainsi obtenu la forme globale du complexe. Ensuite, en utilisant les structures à résolution atomique déjà déterminées du translocon et du ribosome, ils ont pu "ranger" ces structures haute résolution dans leur structure basse résolution et en déduire ainsi la structure haute résolution de l'ensemble.
Cette combinaison, qui associe les avantages de la cristallo (résolution atomique sur des objets de la taille de protéines, mais cristallisation souvent difficile sur des objets plus gros, à fortiori des complexes) et de l'EM (basse résolution sur des objets individuels, très adaptée à des objets dans la gamme 10-100 nm, soit la taille au-dessus par rapport aux protéines) a fait récemment plusieurs très jolis coups. Outre ce complexe ribosome-translocon, il y a eu cette année le cas des vésicules à chlatrine qui a été réglé et sur les dernières années, plusieurs structures des couches externes de virus icosaédriques.

C'est possible de se procurer librement des produits (hormones de croissance) pour faire un expérience sur une souris ou autre ? J'imagine que non mais au cas où...

 
En France, ça m'étonnerait bien    
 

 
Là, ça m'étonnerait encore plus qu'on te vende un médicament pour martyriser une souris. Il ne faut pas croire qu'on fait ce qu'on veut aux animaux dans les laboratoires, c'est de plus en plus encadré et contrôlé    

 
Qu'est-ce que tu veux faire au juste?
 
(je doute que l'expérimentation animale à domicile soit légale )

Vds: souris Blanche de labo; très peu servi; état neuf;
en cadeau bonux une seringue hypodermique pour lui injecter de la GH!  

 
"Allo, le 18 ? Je vous appelle pour un problème, j'étais en train d'étudier chez moi les effets de dose létales de virus ebola sur des souris grises, mais huit d'entre elles se sont échappées, si vous pouviez passer dans l'après midi... Oui, elles sont probablement passée par la porte d'entrée qui était restée ouverte, un oubli..."  

J'achète,  20 francs.
Je passe à ton labo pour la transaction ?

Crève! Les francs n'ont plus court ici...

Le "autre" serait quel genre d'animal? Du genre animal bipede qui fait de la muscu?  
M'etonnerait que ce soit legal...

Son ptit frère...c'est légale.

"On m'aurait menti?"

Enfin Le3d, avant de te lancer dans la boucherie à domicile, regarde quand même du côté de pubmed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi) des publis sur l'hormone qui t'intéresse. L'expérimentation animale est une belle merde à mettre en place même pour des chercheurs expérimentés, il y a quasi 100% de chance que tu te retrouves à faire de la charcuterie et faire souffrir des bêtes inutilement... (sans parler du côté légal)

 
En colissimo R1 ou R2 ? On passe en MP.

 
Merci  

Bâh elle sait marcher la souris hein...
Elle se débrouillera bien toute seule.
 

S'agit juste de poser le bout de gruyère à l'endroit voulu...

Genre à l'autre bout de la france elle repèrera le gruyère?

 
Dans ce cas,choisis plutot un munster bien fait, ca a plus d'odeur    

Un bon vacherin fribourgeois naturellement vieilli en cave, avec ça elle vient depuis la lune s'il le faut...
(Quoique la lune est déjà en fromage semble-t-il.. )