Reprise du message précédent :

Le virus mute, transmet son ADN pour se reproduire et persister, tout comme nous.
Et y'a pas mal de pathogènes parasites qui ne peuvent se passer d'hote, donc eux aussi ne peuvent pas se reproduire par leurs propres moyens.
 
Pour moi, c'est pas aussi évident que ça.

Techniques:
- Distillation (whisky, eau de vie, le tout incluant des quantité non négligeable de méthanol et d'ether! )
- Nombreux gâteaux (en particulier au chocolat)
- Mousse au chocolat
- Préparation du thé...
Voilà on a fait le tour.
Sans rire, je ne maitrise aucune technique.
- J'ai fait un peu de culture cellulaire pendant un an.
- mutagenèse dirigé
- Séqueçage (à l'ancienne, à la main en gel de polyacrylamide! J'y vais pas avec une demi-molle  moa! )
- testes de prolif (thymidine 3H)
- Test d'affinité (Le bon truc à l' 125 I)
- et d'après la pizza qui moisi sous mon lit, je suis à même de faire pousser des espèces rares de champignon.

Hum...
Les parasites intracellulaires en général c'est un problème d'intégrité, mais il possède tout le matériel pour répliquer son ADN.
Le virus détourne tout ça...
Qui plus est, les parasites intracellulaire n'injectent pas leur génome dans la cellule, mais y pénèterent en entier (à ma connaissance...). Ensuite il captent les éléments nécessaires à la synthèse de leurs constituants.
Le virus non. Il injecte sont génome, et quelques protéines qui vont détourner la machinerie d'une cellule qui elle est vivante, au profit de la réplication du virus.
 
Celà dit ton point de vue se défend.

 
J'ai découvert ça en googlant pendant que j'écrivais ma réponse à Rasthor.
 
Ca se passe entre chromosomes homologues (peut-être qu'on peut même imaginer ça entre des non-homologues (par conservation des enhancers entre gènes différents)) et ça s'appelle "transvection":
 

 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez [...] uery_hl=10
 
et une review avec des jolies figures sur la régulation à distance:
 
http://www.tcd.ie/Genetics/staff/N [...] la2001.pdf

Comment on est à la ramasse

 
 
 
LA transvection, c'est du silencing    
 
Je me rappelle de qq cours de génét', ça existe chez les champi.

 
C'est bizarre ça, ça veut dire quoi 'par ses propres moyens' ?

Exemples de transvection :
 

 
 
Un virus, en dehors d'une cellule vivante, est un amas de protéines inoffensif    
 
Il utilise la machinerie de réplication de la cellule hôte, de même pour la transcription-traduction.

 
 
Ca reste un cas extrême, qui est pas trop clair au niveau moléculaire  

 
On peut en dire autant d'un tas de parasites, on peut même dire qu'un lion, en dehors d'une prairie pleine de gazelles, est un amas de protéines innoffensives
 
Je ne vois pas de différence de nature entre un virus et un autre être vivant.

 
 
sans doute que le virus se situe à la fontiere entre les 2 et que son appartenance à l'une ou l'autre des catégories dependra avant toute chose de la définition du vivant.
 
capacité à se reproduire, à échanger de l'information avec son environemment, à s'adapter, à produire de l'energie ... ?
Peut etre est ce la notion d'autonomie dans la réalisation de ces différentes fonction qui est va etre la clef ... ?

 
Ben justement, l'autonomie c'est par rapport à quoi ? Tous les êtres vivants ont besoin d'une source d'énergie, et beaucoup ont besoin de bien plus que ça.

A thon (:D) des exemples de parasites qui, pour assurer leur reproduction (sexuée ou asexuée), utilisent les organes génitaux de leur hôte ? style "je t'emprunte tes couilles pour me reproduire et je te les rends"

 
Je sais pas si ça répond à la question, je me souviens d'un chapitre presque entier dans un bouquin de Dawkins qui parle des parasites, où il souligne le fait qu'à partir du moment où deux être vivent en symbiose jusqu'à utiliser les même voies de reproduction, la symbiose ne met pas longtemps avant de devenir une fusion toute conne (si les deux organismes ont les même buts, ils n'ont aucune raison de rester séparés).

Le virus possède en général:
- des protéines de structure (capside tout ça)
- son génome
- les protéines du détournement de la machinerie cellulaire à son avantage.
 
L'exemple du lion n'a rien à voir...    
Le lion est capable d'aller chercher sa source d'énergie ainsi que les éléments nécessaire à sa survie.
Le virus est complètement inerte tant qu'il n'a pas uinjecté son génome dans la cellule cible.
Qui plus est, une fois qu'il a injecté son génome, est-ce toujours ce que l'on appelle un virus?
C'est un génome qui flotte dans le cytoplasme.
En général, les autres parasites squattent la source d'énergie ou les nutiments produits par la cellule. Mais ils possèdent leur propre moyen de reproduction/réplication etc.
Comme disait LeBidule, l'autonomie c'ets probablement la clé de la définition du vivant.
Les organismes vivant sont un minimum autonome et capable de se multiplier (par ses propres moyens?).
Le virus non.

 
C'est cette notion d'autonomie dont je ne vois pas de définition objective qui permette de différencier un virus d'une girafe (vu que t'aimes pas les lions   )...

Ben ta girafe elle marche toute seule.
Le virus non.
Je peux pas faire plus simple, là si tu vois pas ce que je veux dire, je peux rien pour toi.
Le virus ne peut pas utiliser ton clavier, mais toi si...
Donc, Un virus c'est une chose:
- Qui n'est pas une girafe
- Qui n'ets pas non plus un lion
- qui n'est pas capable d'utiliser un clavier
[inserez ici un commentaire tout pourri]
 
EDIT: Tu peux baisser toi-même ton froc quand tu vas pisser, c'est de l'autonomie ça non?

Qui est capable de perdurer ?    

J'ai une plante à coté de moi, je ne l'ai jamais vue marcher.

 
Une girafe ça sait pas nager. Elle dépend également d'un environnement, sans lequel elle ne peut pas survivre.
 
Dans le cas des virus, cet environnement c'est d'autres êtres vivants disposant des outils de réplications nécessaires... et alors ?

Oui mais ta plante est en deséquilibre thermodynamique
Le virus non (enfin, je crois   ).

Alors là tu te mets dans le caca mon bonhomme...
La plante est un organisme autotrophe capable de photosynthèse, genre le summum de l'autonomie en ce bas monde.
Qui plus est, ses cellules se multiplient d'elles-même, elles disposent de leur propre matériel génétique et des protéines qui en sont issues.

 
Exact d'ailleurs les allemands pour leur u-boat se sont inspirés du long cou des girafles pour inventer le schnorkel  

Bravo le scientifique!
Tu me compares deux trucs pas comparables.
L'environement c'est l'environement en général, pas le contexte particulier de la cellule et/ou de la steppe aride.
Le virus n'est pas capable de générer ses propres constituants à partir de son génome.
(Sans parler des métabolites nécessaires à ce genre de synthèse.)

Merci bien, je sais tout ça.
Le virus aussi possède son propre matos génétiques, et également de ses propres protéines (VP, GP et autres. ). Il a juste compris que ça ne servait à rien de s'alourdir avec plein de protéines ne servant qu'à la réplication et qu'il avait intéret à prendre  chez son hôte.

Nous aussi on a des métabolites dont on arrive pas à les synthétiser (Vitamines...).

Ouaip.
J'ai toujours pensé que les virus seraient capables de dominer le monde...s'il n'avaient pas besoin de leur hôte.

 
Oui, mais ça ne constitue qu'une partie de nos besoin.
On est capable de les stocker et des les utiliser sur la durée.
Le temps d'aller en chercher d'autres.
Ce que je veux dire c'est que si tu mets des bactéries sur une boite de culture avec les éléments nutritifs nécessaires, elle va se multiplier.
si tu mets le virus avec les éléments nécessaire à sa réplication, il va rien se passer.
Le lion, qu'il soit dans une steppe ou dans un zoo ou n'importe où, tu lui donnes une girafe vivante ou morte, il la bouffe et c'est marre.
Le virus tu lui donnes ce que tu veux, il a besoin d'un cellule vivante?

J'ai met un bémol: je suis presque sur qu'on peut trouver des bactéries (voir même des nématodes) qui vivent uniquement dans les cellules (et en dehors s'enkyste).

 
Ben non, l'environnement c'est tout l'environnement, bien sur qu'il contient le contexte, les rayons du soleil, la température et la vitesse de rotation de la queue de la vache
 

 
Il est capable de se répliquer pourvu qu'il soit dans les conditions appropriées, c'est tout ce qui compte... enfin, je crois

 
Ben si, il va se répliquer.
 
Simplement, les éléments nécesaires à sa réplications incluent un hôte fonctionel.
 
 

 
Et donc, quelque chose qui a besoin d'un autre être vivant pour survivre n'est pas lui-même un être vivant, c'est ça ? (j'ai rien contre cette définition, je demande, stou...)

Il est nécessaire de définir les limites vivant / non vivant dans ce type de débat.
 
En plus de la notion d'autonomie, il y a la notion de controle :
 
- l'autoconservation = récupérer des éléments du milieu et les transformer en produits nécessaires à la survie
- l'autorégulation= contrôler la fabrication de ces produits
- l'autoreproduction = produire un système ayant également ces caractéristiques  
 
Un virus, dans ce cas, n'est pas vivant.
 
Mais un etre humain sous respirateur artificiel non plus

Pour une définition de la vie et une argumentation de la classification des virus comme étant un être vivant, voir BERNARD KORZENIEWSKI, Cybernetic Formulation of the Definition of Life, J Theor Biol. 2001.
 
(Ca va, c'est assez scientifique comme réponse ?)

Pour moi, un être vivant dispose (entre autre) d'un métabolisme qui lui est propre.
Les parasite intracellulaire ont leur propre métabolisme.
Le virus non.

 
Ben oui, c'est sur que si je définis ce qui vit comme étant tout ce qui a quatre pattes, tu auras du mal à me prouver que les araignées sont vivantes

 
Le problème c'est qu'il finit par définir les plasmides comme vivant (si je ne m'abuse), ça me paraît quand même un peu extrême
 
De toute manière, on retombe dans les mêmes travers que pour la définition de "gène": définir avec des mots qqch qui n'a pas nécessairement de définition.

Farpaitement.    
 
C'est ce que je disais plus haut, la question et la réponse sont loin d'être évidentes.

 
Pourquoi ? Est-ce que ça change quelque chose de se dire qu'un plasmide est un être vivant ?
 
 

 
Bien sur, c'est le problème avec ces concepts : ils n'ont qu'une définition empirique fondée sur des lieus communs (un lion est vivant, une pierre n'est pas vivante).
 
C'est tout l'intérêt de ce genre de travaux, qui permettent de proposer une définition aussi simple et objective que possible (c'est à dire faisant intervenir le moins d'information a priori sur ce qu'est le vivant), tout en collant aux prérequis que sont les lieux communs sur lesquels se fondent la définition.

 
Aucunement, c'est pas par rapport à ma morale que ça pose un problème (je n'ai pas de morale ) mais par rapport à l'intérêt fondamental d'une définition aussi "réductionniste" (peu de critères demandés) et, du coup, aussi large (pléthore de candidats).
 

qui pour finir ne présente qu'un intérêt anecdotique .

Bien d'accord. Avec ce genre de critères on se retrouve à devoir considérer comme vivants certains types de structures cristallines auto-réplicatrices.
Enfin moi je m'en fouts, mais ça va pas plaire aux géologues qui vont devoir consulter des commités d'éthique avant d'aller casser des cailloux...