Reprise du message précédent :
Se pose quand même le problème de savoir ce qu'est "la douleur". Douleur mammalienne, celle que nous reconnaissons chez nous et par analogie chez les bébêtes qui présentent les mêmes symptômes physio ? Quid de la souffrance d'une fourmi ? (sans aller jusqu'à l'amibe... encore que placée dans un bain d'acide, la cellule s'affole méchamment, pauv' chtite bête)
Peut-on se placer dans l'esprit d'un escargot qu'on découpe en morceau ? car la science peut effectivement chercher la douleur chez les bestiaux, mais si c'est uniquement chercher une "similitude" des signes de douleur animale avec la douleur humaine, ne risquerait-on pas de rater d'autres formes de douleur propres à d'autres arrangements nerveux ? je doute qu'on puisse trouver un signe "universel" de douleur, mais peut-on directement sauter à la conclusion que la douleur n'est pas universelle, et aller charcuter de l'oursin l'esprit tranquille ?

 
A ce sujet, cf. l'article de Daniel Lewis, Douleur de fou, douleur de martien (1978)
Le fou et le martien souffrent, mais cela ne se manifeste pas de la même manière que pour nous.  
Cette article marque les limites du behaviorisme, qui prétendait que souffrir se réduit aux mimiques que nous avons en souffrant (exemple du fou, qui n'a pas les mêmes attitudes que nous). De même, contre le fonctionnalisme, nous ne savons pas nécessairement "comment marche" la souffrance dans d'autres organismes (exemple du martien, qui ne souffre pas de la même façon que nous).
 
La question serait : ya t-il des douleurs si différentes des nôtres qu'on ne puisse pas en souffrir ? En droit, non. Toute chair vivante est empathie (agapè) : elle peut ressentir en elle ce que ressentent les autres chairs. Dès lors, on peut souffrir pour n'importe qui : un autre homme, un animal, un martien pourquoi pas.  
A l'inverse, la chair peut être insensible à bien des douleurs (les siennes comme celles d'autrui) : des gens ne souffrent pas pour les animaux ; madame de Sévigné, mortellement inquiète pour toute douleur éprouvée par sa fille ("ma fille, j'ai mal à votre jambe !" ) trouve amusant, distrayant, le spectacle d'un homme du peuple pendu en place publique : elle ignore ce que ça peut être, pour ces gens-là, de souffrir.

 
Ceux qui ont vu Apocalypse Now se souviennent peut-être du délire du colonel Kurtz sur l'escargot qui passe sur le tranchant d'une lame de rasoir. Si Kurtz souffre pour l'escargot, comment fait-il ? Il s'imagine être cet escargot qui subit le tranchant de la lame. A t-il vraiment "saisi" ce que c'est que d'être un escargot qui souffre ou bien n'a t-il bâti qu'une fiction ? On peut inventer mille douleurs imaginaires.  
 
En droit, il n'y a pas, je dirais, de forme de vie isolée, dont la souffrance serait absolument inaccessible. Maintenant, on souffrira certainement plus pour un lapin que pour une amibe. Est-ce parce que le lapin est "plus proche" de nous ? que par ses mimiques, il nous rappelle notre propre souffrance ?
Des gens souffriront plus pour un lapin que pour un tigre. Puisque chacun sait que le lapin est gentil, digne de compassion, tandis que le tigre a tort d'être un méchant prédateur. Des gens préfèrent souffrir pour le sort d'illustres inconnus d'un autre pays que pour leurs proches. Nos jugements de valeur, la moralité de notre société, nos propres fantaisies modifient notre douleur dans les faits.  
Bref, sur ce point ("pour qui souffre t-on le plus ?" ), l'imagination, sous une forme ou une autre, mène le jeu.

Il me semble que la douleur c'est la sensation qu'éprouve le corps quand ses capacités diminuent, et plus ses capacités ont été réduites, plus il souffre. Pareil pour les souffrances morales : un type est triste pour x raison et il souffre parce que la tristesse diminue ses capacités d'agir et pas à cause directement de l'origine de sa tristesse.

 
Ca c'est la douleur dans un organisme fonctionel ; on sait aujourd'hui que les deux choses sont dissociées, on peut faire souffrir quelqu'un sans diminuer ses capacités autrement que par la souffrance elle même (et on le fait couramment).

 
 
Tout est dans la manière de poser la question    
 
Quand on se fait limite insulter, on n'a pas trop envie de répondre  

Explique-toi mieux si tu veux bien je ne vois pas ce que c'est que souffrir autrement que par la souffrance, comprends pas.

 
Ah

 
Le regroupement du tissu nerveux en un point d'intégration (le cerveau) n'est pas l'unique modèle ==> arthropodes et leurs ganglions nerveux.
 
Le cerveau lui, vient du modèle des cordés (ortho )
 
Donc même à regarder la "taille" du cerveau pour estimer les capacités de souffrance, on se tromperait    
 

 
Dans ma phrase, 'autrement que par la souffrance elle-même' porte sur 'diminuer les capacités', et non sur 'faire souffrir'.
 
Ce que je veux dire, c'est que le stimulus douloureux peut être court-circuité de manière à être indépendant de l'incapacité fonctionelle qui lui est associée. On peut faire souffrir quelqu'un comme s'il avait les couilles broyées alors qu'on prend toutes les précautions pour les garder intactes et fonctionelles.

Et bien ça va dans mon sens : pour moi la souffrance n'est pas liée directement à l'origine de la souffrance mais au sentiment qu'on a de la diminution de nos capacités. Et que cette diminution de capacité soit un leurre, ne change rien, il me semble.

Dans Le mal et la souffrance, Louis Lavelle propose une distinction simple de la douleur et de la souffrance.
 
La douleur résulte d'une lésion physique sur mon corps : elle est de l'ordre de l'instant ; tandis que la souffrance, inscrite dans la durée, est la prise en chair, par mon corps, de cette douleur. La douleur est purement subie, elle est une passivité, alors que "je souffre" : il y a une activité de mon corps pour vivre après la douleur subie.  
La douleur indique une lésion de mon corps, qui essaye aussitôt de réduire cette lésion.  
La souffrance est d'ordre plus vital : c'est une expérience de vie, par et de mon corps qui supporte ses faiblesses et éprouve ses limites charnelles.

"Moi je" dirais qu'une douleur est le résultat du sentiment d'une diminution (réelle ou fausse, pour répondre à Hephaestos) de ses capacités physiques. Tandis qu'une souffrance est le résultat d'une diminution de ses capacités de pensée. Un exemple : un ami est malade, ça me rend triste, la tristesse diminue mes capacités de pensée (je "broye du noir", mes pensées tournent en rond), et cette diminution me fait souffrir. C'est comme ça que je vois le fonctionnement de la douleur et de la souffrance.

Il me semble que, dans la souffrance, on éprouve l'unité primordiale de l'esprit et du corps, en deça même de leur séparation. Sentir ses capacités d'agir diminuer affecte indifféremment corps et esprit.

Tu as raison : on éprouve l'unité du corps et de l'esprit dans la souffrance (pas seulement, dans le plaisir aussi, évidemment), c'est peut-être la différence d'avec la douleur qui affecte essentiellement notre corps et pas notre pensée. M'enfin, j'essayais d'établir une différence et je ne suis pas sûr qu'elle tienne.

 
J'aurais tendance à dire que d'un point de vue évolutionniste, la douleur, c'est ce qui nous permet de retirer la main quand on la met dans une marmite d'eau bouillante. Donc pour savoir si une bestiole peut souffrire, yaka la mettre dans l'eau bouillante et regarder si elle essaie de sortir  

 
Chordés (Chordata)
Chez les échinos y a un peu les deux, d'ailleurs. Le système nerveux de l'oursin est assez "décentralisé", a contrario chez les carpoïdes c'est tellement centralisé qu'on parle de brain et même d'encéphale

D'où il ressort que les bactéries hyperthermophiles ne ressentent pas la douleur. Idem pour les éponges.

On va tourner en rond et arriver à la conclusion qu'une réponse appropriée  à un stress correspond à l'expression d'une "souffrance"...  

Et donc finalement, ce sera la solution arbitraire autant que pragmatique que tu proposais qui prévaudra : pour évaluer la souffrance d'un bestiau, il suffit de charcuter le dit bestiau en présence d'un disciple de Brigitte Bardot (ou, à défaut, un adhérent PETA).
Si le disciple fait une crise d'apoplexie, on estimera à toutes fins utiles qu'une sédation du bestiau est nécessaire préalablement à son éviscération à coups de balai.

C'est un peu ma vision aussi. On peut voir la douleur comme un signal (de n'importe quelle nature, neuronal ou pas) envoyé par le corps lorsqu'il fait face à quelque chose qui lui est néfaste. Ce signal étant forcément de nature à ce que l'organisme fasse tout ce qui lui est possible pour le faire cesser, et par la même occasion de fuir la source du signal. Evolutivement c'est limpide de simplicité comme solution. Je dirais d'ailleurs que c'est une tellement bonne solution pour favoriser la survie de l'individu que je suppose que ça doit être un caractère partagé très ancien, même si la forme du signal a pu changer au fil du temps...

 
Souffrance, ou plaisir si le stress est favorable aux gènes de l'hote.

   
Ce peut être le cas, pourquoi pas, mais pourquoi cela le serait-il ?  

 
Tu veux pas étoffer ta question (je sais, elle est tout aussi étoffée que ma remarque, mais je vois pas trop ce que tu veux me dire...) ?

On peut imaginer un stress "désagréable" qui serait favorable. Mais je ne vois pas pourquoi, miraculeusement, ça deviendrait illico agréable. Tu vois le truc ? Bon ok ça peut se dérouler ainsi, mais ça n'a en fait aucune raison particulière de le faire
 
<cour de récré>
'fin bon, adaptationniste un jour, hephaestos toujours
</cour de récré>

 
Si le stress est désagréable c'est que en moyenne, à l'échelle de l'évolution, il correspond à une situation défavorable aux gènes de l'hote.
 
La somme sur toutes les situations où ce stress a été ressenti (ce qui peut correspondre à des situations bien diverses étant données les capacités sensorielles limitées des être vivants), pondérées par l'avantage et le désavantage génétique correspondant à la dite situation, est négatif.
 
Si ce que tu veux dire c'est qu'en effet on peut ressentir un désagrément lors d'une situation favorable, alors oui, c'est évident. Mais dans tous les cas, ce ne sera pas un hasard, ce sera parceque cette situation est proche sensoriellement d'une autre qui est défavorable, et dont il est avantageux de s'éloigner.

Descartes a dit: "je pense donc je suis" ,
il aurait tout aussi bien dire (et meme mieux): " je souffre, donc je suis"

 
 
   
 
 
Il aurait dit "donc je suis" que ça aurait suffit.

 
j'hésite entre "J'abandonne." et "Sources ?"
 
Comme j'ai pas envie de pondre un pavé de trois pages (c'est typiquement le genre de chose à expliquer oralement aidé de petits dessins sur un tableau), je vais juste te livrer une simple expression sur laquelle méditer (avec un peu de chance tu percevras comme un rapport avec l'histoire des stimuli désagréables pas forcément adaptatifs) :
"un pour deux et deux pour un".
 
Hop, c'est parti.

 
Stun coup bas ça, je laisserai pas passer !    
 
C'est toi qui m'a montré les travers courants de ma démarche adaptationiste intégriste, j'ai assimilé je crois l'essentiel de tes remarques et depuis je fais un effort constant pour me restreindre...
 
Mais malgré tout ce que tu pourras me dire, il n'en reste pas moins que la seule chose qui se transmette à long terme dans chaque espèce (jusqu'à preuve du contraire) est le code génétique. On peut alors parler d'épigénétique autant qu'on veut, le fond du problème ne sera jamais là.

 
Ben donne moi au moins une piste (une vraie   )...
 
Ce serait encore un effet de bord d'une autre feature développée par l'évolution ?
 
A cela, je ne crois pas, du moins dans l'espèce humaine, pour la simple raison (qui relève peut-être de la foi aveugle, m'enfin...) que le mécanisme de réponse par la douleur me semble être extrêmement souple et adaptable, sans souffrir des difficultés classiques qu'il y a lorsque la nature souhaite dévolloper de nouvelles fonctionalités.
 
Ca m'a frappé lorsque récemment, sous vos yeux, j'ai fait un peu de bilblio pour me renseigner sur mes bourses. Il en est ressorti que, a priori, j'ai des bourses parceque une température modérée y est nécessaire à la maturation des têtards.
 
Ce qui se serait passé serait le mécanisme suivant :
 
- Avant on était froid partout.
- Puis, on est devenu des êtres à sang chaud, température régulée toussa, de plus en plus chaude, c'était trop bien pour nos gènes, tout le monde s'y mettait ou presque.
- Problème : les spermatozoîde n'étaient pas adaptés à une telle température, et ils ne sont pas sacrifiables. Il faut trouver une solution d'urgence : on les fout dans un sac, qu'on met à l'extérieur du corps.
- Bien sur, c'est pas trés malin de mettre nos bijous de famille à disposition du premier caniche venu, donc il faut trouver une solution. La solution la plus rapide et la plus efficace (tous ceux qui sont pourvus des ces attribus pouront en attester) a été la douleur associée à toute agression malvenue.
- Depuis, d'autre bestioles (j'ai pas le papier sous les yeux) ont mis au point des moyens de rapatrier leurs testicules à l'abri, en faisant au sorte de les garder au froid.
 
Ce que j'en déduis, c'est que adapter un mécanisme de réponse douloureuse à un stress négatif, est extrêment facile et donne des résultats trés fiables, au moins chez les mammifères. Dans ce cas précis, il me semble donc improbable qu'une interprétation douloureuse d'un stress favorable soit une conséquence malheureuse d'une autre mutation.

En fait non parcque selon lui on ne pouvait pas faire confiance à ses sens.

Ah mais je ne me prononce pas sur ce qui, dans les faits, est ou n'est pas. Je t'incite juste à la prudence car il n'y a pas de raison a priori pour que ce que tu énonces soit automatique, systématique, se réalise, etc.
(Même en l'assortissant d'un 'en moyenne' etc. -> ce en moyenne est interne au modèle que tu exposes, modèle qu'il faudrait compléter d'un "il est possible/envisageable/raisonnable que blahblah" )
 
Ce dont je suis parti, c'est ton affirmation (que je reformule, sorry) : si le stress est favorable aux gènes de l'hote, l'hôte ressent du plaisir. C'est bien ça que tu voulais dire ?
Pour moi, c'est un peu ça l'adaptationnite aiguë : "si quelquechose peut se passer ainsi, alors cela se passera ainsi". Or, ça reste à démontrer. Même en ajoutant "au bout d'un certain temps" et/ou "en moyenne". Car ça peut se passer tout autrement, par des voies détournées, coincidentes, ou effroyablement plus complexes, etc.
 
(en poussant la mauvaise foi, je pourrais dire que les plantes n'ont jamais développé de système nerveux pour ressentir le plaisir du pollen qui s'insinue jusqu'à l'ovaire... ce serait pourtant idéal et procurerait un avantage certain... mais les hasards de l'histoire ont fait que les plantes n'ont, malheureusement pour elles, jamais pensé à mettre en place un système de plaisir lié à la reproduction... ok pas taper j'arrête mon délire )
 
[Quant au fait que ce soit le code génétique qui se transmette avec l'hérédité, y dit qu'y voit pas le rapport. ]

Oui, et c'est bien car je pense que tu as pris toute la mesure du poids de l'histoire et de la contingence dans la survenue de phénomènes évolutifs. Ca apporte une dimension supplémentaire par rapport à une vision strictement "avantage/inconvénient sélectif" et "mélioriste".
D'ailleurs, en retournant à ces histoires de couilles, un truc légèrement curieux : des couilles [internes] de geurnouilles semblent également "hypersensibles" (innervation toussa)
 
Au final je te rassure, suis d'accord que [a posteriori] ça semble une innovation hautement valable de mettre en place un système de nociception, et ça semble difficilement concevable qu'un tel système soit abandonné ultérieurement à son apparition. Même avec une saloperie de mutation à la con : dans un contexte de nociception, son absence devient un inconvénient.
 
Et now, Jordi Savall joue Marc-Antoine Charpentier, ô plaisir sélectivement neutre

 
 
C'est bien là où je voulais en venir  

 
 
Là tu confonds tout: une souffrance à l'échelle temporelle d'un organisme peut être bénéfique pour l'espèce  

 
Où veux-tu en venir ?  
 
Que sais-tu des régulations épigénétiques ?   Je soupçonne une approximation dans ta définition  

C'est oublier que la souffrance est le moteur/la source, de la pensée , quand on est heureux en permanence,  on ne pense pas .

 
 
Je suis pas d'accord là-dessus    
 
La souffrance peut être un moteur (exemple, l'approche bouddhiste) mais certainement pas nécessaire, ou alors faut revoir la définition de "souffrance".
 

 
A l'échelle temporelle de l'organisme c'est sur, mais c'est nul comme échelle de temps ça    
 
Tout ce que je voulais signaler, c'est que lorsqu'un organisme réagit à un stimulus, il a essentiellement deux raisons possibles, qui correspondent dans notre esprit aux deux émotions de 'base' que sont la douleur et le plaisir. Et si tout est bien réglé, les organismes fuient les situation défavorables à leurs gènes et recherchent les situations qui leurs sont favorables, sachant qu'ils sont loin d'avoir toutes les cartes en main (les gènes n'ont même pas pris la peine de signaler à leurs hote que c'étaient eux, leur raison de vivre ), et ne bénéficient que de l'expérience des quelques milliers de génération qui sont passée avant eux, apprenant par la manière forte quand est-ce qu'il vaut mieux souffrir ou jouïr, la décision étant une décision statistique, avec tous les problème que cela pose lorsqu'il s'agit de vérifier la pertinence des approximation faites lors du moyennage statistique...
 
Une bactérie qui se met à bouger dans tous les sens parceque ya plus rien à bouffer là où elle est, on peut dire qu'elle souffre.
La même bactérie que se dédouble x fois dans une débauche orgiesque de bouffe et de sexe solitaire, elle a plutot du plaisir.

 
 
Est-ce qu'elles ont toujours été internes ?
 
Est-ce que l'hypersensibilité est accompagnée d'une douleur handicapante pour la survie de l'espèce (comme le serait la douleur que nous ressentons lorsque l'on se prend un coup dans les parties, ssi elle était généralisée à d'autres parties du coprs moins critiques) ?