Reprise du message précédent :

 
Pour les 2 passages en gras :  
 
je veux pas etre biologiste moi, je suis un physicien ! mais bon, le fait d'aborder un problème en connaissant un peu dans les 2 domaines parait intéressant
 
sinon, pkoi spécialement des stages en labos publics ? (plutot que chez adventis pasteur ou biomerieux par exemple ?)

Eh les bioleux j'ai une question :
 
Y a-t-il une différence fondamentale entre le système immunitaire des végétaux et des animaux?
 
En fait, ma vraie question c'est : comment une pomme parvient-elle à repousser les attaques de tous les monstres qui rodent dans ma cave pendant des mois, alors qu'un morceau de bidoche dans les même conditions ne tient pas 2 jours?

 
Juste une : ça n'a rien à voir.
 
Chez les animaux, la réponse immunitaire est essentiellement dirigée contre des protéines, notamment par le biais des anticorps.
Chez les végétaux, les défenses sont essntiellement dirigées contre les acides nucléiques par ARN-interférence.
 

 
Là, il ne s'agit pas de défenses immunitaires, mais de flétrisement. Je ne connais pas les mécanismes de pourissement dans les deux cas, mais ça semble assez logique d'après les théories de l'évolution :
- Un bout de viande tout seul, ça sert à rien, c'est pas grave si ça pourrit en deux jours.
- Une pomme toute seule, ça peut donner un pommier, donc il y a tout intérêt à ce qu'elle ait une certaine stabilité.
Il doit y avoir des raisons biochimiques (quantité d'eau, de sucre etc...), mais je ne les connais pas.

 
 
C'est complétement différent, c'est sûr chez Mérieux et Aventis c'est gros salaire etc, mais la recherche publique a une ambiance particulière, portée sur l'ouverture, la communication, l'échange du savoir-faire etc, on aime ou on aime pas  

 
 
Un bout de bidoche est mort   donc le système immunitaire il est down    
 
Les végétaux basent plus leur défence sur une protection physique (paroi très resistante qui entoure chaque cellule, ce qui d'ailleurs leur permet de s'édifier sur des structures "mortes" mais solides, ex: les arbres).
Donc la pomme est principalement protégée par la couche de cellulose qui est très dure à dgérer. Note qui si tu laisse une moitié de pomme, elle fera pas long feu. De même si tu humidifie cette couche tous les jours, les champignons finiront par l'envahir.

Y'a des gens ki font de la modèlisation moléculaire, ici, au cas ou j'aurai 3/4 chtites kestions  ?

 
 
Perso nan, mais essaye toujours, y'a Svenn qui est assez calé    

 
C'est rigolo, ça, que les systèmes immunitaires des animaux et des végétaux ne soient pas basés sur les même principes...
Il y a une raison connue à ca?
 
 
Sinon, en effet je vois trés bien l'intérêt qu'a une pomme a résister aux attaques de l'extérieur, et c'est précisement la raison qui m'a amené à me poser la question de la mise en oeuvre de cette défense.

 
Meme chez tous les animaux, les systemes immunitaires ne fonctionnent pas du tout sur les memes principes!
Chez les vertebres, le systeme immunitaire est basee entre autres sur la production d'anticorps.
 
Chez les autres animaux, il n'y a pas de production d'anticorps, pas de MHC, etc.
Par exemple, chez les oursins, le systeme immunitaire est base sur
* l'activite phagocytaire (cf. macrophages chez nous)
* la production de radicaux oxydants (ROS), ce qui n'est pas du tout analogue a chez nous.  Par contre, les plantes produisent des ROS lors de la reponse hypersensitive a des pathogenes...
 
Donc.. c'est un peu le bordel tout ca  

 
Autant pour moi, j'ai effectivement parlé des vertébrés uniquement, chez qui la principale originalité est constituée par les lymphocytes.  
 
En dehors des vertébrés, j'avoue que je ne m'y connais pas beaucoup. La réponse cellulaire (macrophages etc...) est peut-être plus répandue, de même que les réponses de type interféron. Les animaux à courte durée (< qqs semaines) n'ont probablement pas besoin d'un système très performant.

 
La production de radicaux oxydants, c'est pas forcément très différent des ions Cl+ produits(il me semble) par les LT8. Cl+ n'est pas un radical, mais dans la réactivité chimique, c'est pareil.

Chez la plupart des invertebrés on a principalement une immunité innée basée sur un principe de reconnaissance de paterns conservés chez les pathogènes (LPS, peptidoglycane, dsRNA, etc). On retrouve une immunité similaire chez les vertebrés, à laquelle vient s'ajouter l'immunité acquise, plus moderne et performante...

C'est vraiment une matière de malade la biologie...
 
En tout cas, merci pour vos réponses qui furent trés éclairantes
 
encore une question : le système de défense non adaptatif il a des avantages ou est-ce juste le hasard de l'évolution qui nous a amené à avoir un système immunitaire plus évolué que celui des autres animaux et des plantes?

 
C'est ce qui rend la biologie passionante et extrêmement compliquée. A la différence de la chimie ou de la physique (j'aime bien aussi, je critique pas), on travaille en biologie sur des systèmes qu'on ne peut pas appréhender globalement. Quel que soit le sujet sur lequel on travaille, on sait qu'on ne dispose pas de toutes les données pour le comprendre et on est obligé de travailler par approximations successives et de travailler à différentes échelles, du plus complexe (et le moins compris) au plus simple (et le moins mal compris) (organisme, cellules, protéines, pour faire très bref)
 

 
A mon avis, une bonne part de hasard, mais pas uniquement. A mon avis, une donnée très importante, c'est l'espérence de vie au sein d'une espèce (enfin, l'age auquel il se reproduit pour être plus exact). Chez les insectes, où la reproduction se fait au bout de quelques semaines, il n'y a pas besoin d'un système immunitaire très perfectionné. Pendant cette durée, il rencontrera relativement peu de microbes, et même si il en rencontre un et qu'il en meurt, c'est pas un drame parce qu'il a 10000 frères et soeurs. Donc une réponse immunitaire "bas de gamme" est probablement largement suffisante.
 
Chez les vertébrés (et les plantes!) où on vit beaucoup plus longtemps, tout individu aura croisé de nombreux microbes avant de pouvoir se reproduire. A partir de là, il devient essentielle d'avoir des défenses performantes. Une réponse dirigée précisément contre un microbe n'est pas adaptée non plus, étant donné la rapidité d'évolution des virus et dans une moindre mesure des bactéries. Un vaccin anti-grippal de vingt ans d'age ne vaut plus grand chose (c'est pas comme le rhum ) parce que le virus de la grippe a muté entre temps. Chez les vertébérés (et les plantes), il est donc nécessaire d'avoir un système immunitaire à la fois performant (il faut survivre) et souple (il faut pouvoir se défendre contre quelque chose d'imprévu). Les vertébrés ont "choisi" une solution par le biais des lymphocytes, en plus de la réponse macrophage ou interféron, les plantes en ont retenu une autre avec les RNA inteférents. Il existe probablement d'autres modes de défense chez d'autres organismes, mais ça reste à étudier. En vrac, on peut citer les peptides anti-microbiens chez les amphibiens, les enzymes de restriction chez les bactéries, la symbiose avec des organismes protecteurs (notre flore intestinale)

Je plussoie Svenn.  
 
J'ajouterai d'une manière plus globale que l'immunité innée et l'immunité acquise sont complémentaires. La première est une réponse de type "broad-range", c'est à dire qu'elle va cibler des grands composés généraux des agents pathogènes, et elle est immédiate. Ceci permet d'éliminer la plus grande partie des pathogènes des la pénétration dans l'organisme. Après il existe un certains nombre de pathogènes bien spécialisés qui ont appris à se défendre contre l'immunité innée et celle ci ne fait donc que retarder l'infection en attendant que l'immunité acquise prenne le relai avec un réponse très ciblée et de large envergure...
Les deux se complètent donc parfaitement...

Toutafé
 
L'immunité acquise seule ne serait pas suffiseante du fait de sa vitesse de reaction assez lente (du moins en reponse primaire)
 
Sinon, petite parenthese...  Les plantes peuvent aussi se defendre d'infections par des bacteries pathogenes en faisant du "quorum sensing mimicry".
Le quorum sensing est un moyen de communication entre bacteries, qui leur permet d'agir "plus ou moins" comme un organisme pluricellulaire.  Ils synthetisent des molecules qui leurs permettent de co-reguler leur cycle cellulaire et de, par exemple, entrer en phase de virulence simultanement.
Certaines plantes (et algues) peuvent synthetiser des composer analogues aux signaux QS bacteriens, et dereguler les bacteries (virulence, etc.)

 
Je connaissais pas ce mécanisme de défense, mais c'est vrai que c'est rusé  

P'tain y'a du monde    
 
Svenn, je rajouterais les défenses chimiques sécrétées par les organismes vivants dans le sol (champignons, algues, nématodes etc) car il faut le rappeler, bon nombre d'antibiotiques et anti-mitotiques que l'on utilise aujourd'hui viennent de là.  

exact (c'est vrai que ya du monde, on est plus chez nous )

D'ailleurs en passant, gros papier dans Science apparamment (version on-line) les coréens qui avaient cloné un embryon humain y'a qq mois, ont réussi a générer toutes sortes de lignées cellulaires à partir de cellules de la peau provenant d'individus âgés de 10 à 65 ans    
 
C'est très prometteur  

 
 
ah ouais quand meme    
(corée du sud hein, rassure moi )

 
Ouais  

abstract

ah j'avais jms vu
 
deug 2 sv

 
 
Welcome  

On est en train de tripler le nombre d'habitués du topic depuis quelques jours. Bienvenue tout le monde  

Oh putain, l'article de Science    
 
In the new study, reported online today in Science (article is free with registration), the same team increased their efficiency more than 10-fold and can now derive cell lines in more than 1 in 20 tries. Part of the secret is that they used freshly-harvested oocytes from young, fertile women instead of oocytes left over from fertility treatments. In nine cases, it took only a single donation of oocytes from a woman to produce a new line. Nine of the 11 cell lines are derived from patients who have suffered spinal cord injuries, ranging in age from 10 to 56. The other lines are derived from 2-year-old boy with a genetic immune disorder and a 6-year-old girl with Type-1 diabetes.
 
Ils sont en train de révolutionner la médecine les coréens    
 
Et chez nous c'est interdit

 
Ca devient classique en France. Les scientifiques disent aux politiques qu'il faut aller dans une direction, les politiques répondent que blabla pas tout de suite bla bla principe de précaution blabla trop cher, les chercheurs étrangers (et souvent français à l'étranger) nous grillent, et une fois qu'on a cinq ans de retard, on a le droit de se lancer dans le sujet. Méthode testée et approuvée sur les OGM, les cellules souches etc... Sans compter l'informatique où on devrait avoir des centaines de milliers d'emploi en plus en France si "on" avait réagi à temps.
 
Après, on a des ministres qui se plaignent qu'on cherche mais qu'on trouve pas. C'est sur que si on laisse les autres trouver avant nous, c'est plus dur  

 
Sinon, pour le papier des coréens, ça montre bien que les cellules souches ont un gros potentiel. Le jour où on arrivera à orienter la spécialisation des cellules filles, ça pourrait devenir très puissant notamment pour toutes les affections où il faut remplacer des neurones (Alzheimer, Parkinson, rupture de la colonne vertébrale etc...)

 
Ah clair, et ça pourra aussi servir de modèle d'étude...  Parkinson par exemple, il n'existe pas de culture cellulaire des ces cellules précises
 
Le seul truc qui me chiffonne, c'est l'origine des ovules  

 
Il y a peut-être moyen d'utiliser les cellules souches qui permettent de produire les ovules  

 
Pour l'équipe coréenne; ils annoncent clairement qu'ils sont prélevés chez de jeunes femmes... d'ailleurs je me souviens d'un commentaire dans Nature qui avait suivi le premier papier; il sous-entendait que les ovules pouvaient provenir directement des membres du labo

 
Dans ce cas, c'est effectivement très moyen

Ben je dirais que tu peux poser tes questions et qu'on essaiera d'y répondre.
Au pire on pourra pas t'aider.

 
ca ne sous-entendait rien du tout dans ce que j'ai lu

 
 
C'est la méthode coréenne    
 
Pour moi, la principale limite (technique et ethique) est ici, faudra trouver autrechose  

 
C'est la "pensée" française, puis tu parles de l'info, je sais ce que c'est aussi, puisque je suis dans une filiere mixte (en gros prend les défauts de la bio, et ceux de l'info, et ta la bioinfo )
 

     
Quand ça commence comme ça, ils vont finir par s'entre tuer pour avoir une cellule cardiaque    
 

 
  tres moyen, c'est le moins qu'on puisse dire.  
Imagine lors de la présentation des travaux : "alors oui, Mme Liu a fortement participé à ces travaux, elle est resté a bosser tard tout le soir, allant même jusqu'a donner ses ovules"
       
 

 
Peut-être que je loupe qqch mais je vois pas où est le problème?
Si la donneuse est consentante, je vois pas pourquoi l'ovule (non-fécondé) aurait plus de valeur éthique que la cellule somatique donneuse ou bien encore un don liquide à la banque ad hoc
 
(avocat du diable inside )

 
 
 
Ouais, moi je parlais à grande échelle, car si ça marche (et ça a l'air de marcher SUPER bien) on passera à l'étape "curative" (soigner des millions de personnes) donc il va falloir un sacré paquet d'ovules  
 
Enfin on pourra peut être s'arranger avec sa copine ("ma douce princesse, pendant que tu es jeune et fraîche, peux-tu me refiler quelques ovules   " )

 
Si elle est consentante et vu que de toute façon la cellule est énuclée, ça n'est plus qu'un véhicule sans potentiel de dévpt intrinsèque (enfin pas plus que l'ovule non-fécondé d'ailleurs, sauf dans les pas exactement nombreux cas de parthénogénèse )

 
 
Bonjour à tous.
 
je ne suis nullement biologiste, mais j'ai besoin de vos lumières (puis çà faisait longtemps que je voulais planter mon drapal pour de bon )
 
Ma question porte sur les races : j'ai lu attentivement cette étude  qui m'a fait remettre en cause mes convictions sur la notion de race. J'ai bien compris que la conséquence des races selon les zones géographiques n'est en aucune façon un classement  selon l'intelligence ou selon un trait culturel d'une population.
Mais les études récentes m'ont perturbées...
 
Pouvez vous me dire si le déchiffrement du génome humain nous en a révélé d'avantage depuis?
comme l'expliquent les articles cités, j'ai cru comprendre que l'ascendance permet d'avantage l'identification d'un individu que son appartenance à une zone géographique. Mais qu'est ce que çà signifie? Les gènes classent les individus, mais quelle est la signification de ce classemnent ?  
 
Je sens que vous allez me dire : oui et alors... je tenterai de reformuler dans ce cas...