Reprise du message précédent :

 
L idee, c est effectivement que tant qu il y a des cellules cancereuses a infecter, le virus (VSV ou autre oncolytique) se multiplie. D une certaine facon, le cancer produit son propre poison. On s attend donc a ce que le cancer soit elimine jusqu a la deniere cellule avec cette approche.
 
Cela dit, il ne faut pas oublier que des traitements surpuissants sur le papier et inefficaces en pratique, il y en a enormement. Donc prudence et patience...

Je m'était arrêté à : "La barrière hémato-encéphalique peut être franchie par les globules blancs, ce qui aboutit rapidement à la destruction du cerveau.".
 
Je voulais faire remarquer que comme moyen de détruire une tumeur, ça m'a l'air efficace  

Bonjour,
 
J’ai une question concernant les effets d’un antagoniste sur un récepteur dans le cadre de la théorie des récepteurs activés.  
 
On me demande dans un exercice quelle est l’action d’un antagoniste compétitif et un antagoniste inverse chez un patient malade (c'est-à-dire un patient exprimant une activité permanente du récepteur)
 
Je ne comprends pas trop la question donc si vous pouviez m’aider ce serais sympa

Pourrais-tu être plus précis ?    
 
Donner le contexte etc...
Sinon je pense que tu connais la différence entre "compétitif" et "inverse" ?  

 
Et a priori, c'est plutôt d'"agoniste inverse" dont tu veux parler

 
 
Demasked    
 
Spa bien de poser les mêmes questions sur plusieurs forums  

 
OK on va reprendre depuis le début car je me suis trompé, je suis chimiste d'où les petits problèmes de voca !
 
En fait, dans mon cours, on m'expose les différents agonistes qu'il existe et leur effets c'est à dire comment est-ce qu'ils agissent sur le récepteur au repos (que l'on va noter R) ou lorsqu'il est activé (R*).
 
Un antagoniste compétitif est, comme son nom l'indique, un antagoniste qui se fixe aussi bien sur R que R*, avec les même proportions.
 
Par contre, un agoniste inverse provoque la même situation que lorsqu'il n'y a pas de ligand c'est à dire qu'il y a bcp plus de R que de R*
 
La question est la suivante :
 
"Quelle est l'action d'un agoniste inverse et d'un antagoniste compétitif chez un patient malade?"
 
Le patient exprimant tjrs une certaine activité du récepteur
 
J'espère être plus clair maintenant !

ça sent l'allostérie à plein nez votre truc...

Ouais clair
 
Mais sur un autre forum, une réponse très satisfaisante a été donnée  

Link

 
http://forums.futura-sciences.com/forum24.html  

J'ai eu ma réponse

vas-y fépéter

Salut les apprentis sorciers,  
 

 
Voila, ça n'a pas vraiment de rapport, j'imagine que de toutes façon il y a des lois qui protègent les animaux en France sans avoir besoin de décisions européenne pour cela.
 
J'aimerais avoir le témoignage de ceux parmi vous qui travaillent sur des animaux :
Est-ce qu'il vous arrive de faire souffrir des souris, ou de voir des collègues en faire souffrir?  
Est-ce qu'aprés avoir fait pousser des centaines de souris cancéreuse on est toujours sensible à cela?
Qu'en est-il de C elegans, est-il considéré comme un être sensible (je ne connais pas les système nerveux de ces bestioles, est-ce qu'un ver souffre? je ne vois pas pourquoi il ne souffrirait pas, il me semble qu'on a juste plus de difficultés à s'identifier à lui... et pour cause!).
 
Voila, je ne suis pas un enqueteur d'une association de défense des animaux, mais en tant que chercheur c'est une question que l'on me pose souvent (et en tant qu'être doué de moral, c'est une question que je me pose souvent aussi!) mais à laquelle je n'ai pas de réponse autre que le discours officiel : personne ne souffre dans nos labos.

Chez nous (physiopathologie, axée surtout sur le cardiaque), des souris et des rats on en zigouille des brouettes. Les rats sont anestésié à forte dose et meurent dans leur sommeil donc. Pour les souris, ça dépend, ce que j'ai vu jusqu'à maintenant c'est brisage de vertebres d'un coup sec, pas de souffrance inutiles...

 
 
Ouais généralement ça se passe comme ça.
 
Pour info C.elegans possède 1019 cellules dont 300 neurones    Il n'est pas considéré comme sensible, aucune loi ne dicte la manière de les tuer.  

 
Ca ne vous semble pas un peu hatif comme jugement?
La souffrance de 300 neurones ça ne compte pas? Je veux dire, son système neuronal a surement des procédés de prise de décision fondés sur les sens, est-ce qu'il apprend à éviter les situations désagréables? est-ce qu'il apprend tout court?
 
Qu'en est-il des autres insectes?
 
Sinon, vous me parlez de la mise à mort des rats et des souris, mais qu'en est-il de leur vie? Je n'ai jamais eu de tumeur au cerveau, mais j'imagine que ça doit être assez douloureux, non?
 
sur ce, je m'en va faire une recherche google sur les souffrance des insectes, je vendrai faire un rapport quand j'aurai trouvé quelque chose de concluant.

Je n'ai pas connaissance qu'on puisse faire "pousser" une tumeur au cerveau chez une souris... Les modèles murins de cancer consistent généralement en une injection sous cutanée de cellules tumorale, qui simulent la tumeur après prise de la greffe.
Et mis à part l'espace qui leur est disponible, leurs conditions de vie sont bien meilleures que celles des souris sauvages: nourries et choyées tout au long de leur existence, elles passent leur temps à s'accoupler et pas de chats dans les environs...

 
Et ça ce n'est pas douloureux?
 
 
Sinon, C elegans a un comportement qui montre qu'il est sensible à la douleur :
 
http://www.pnas.org/cgi/content/full/96/18/10477
 
On peut estimer que avec 300 neurones, parler de douleur n'est pas proportionné. J'ai du mal à admettre que l'on soit capable de déterminer à partir de quel seuil d'intelligence un être vivant doit être considéré comme sensible. Le fait que sa grande différence d'avec les vertébrés fasse que nous sommes incapable de nous y identifier ne devrait pas intervenir dans nos jugements moraux. Je sais, se battre pour qu'on arrête de faire souffrir des vers ce n'est pas gagné, et de toutes façons ya plein de bestioles qui souffrent bien plus qu'eux dans la nature. Il n'empêche que je ne trouve pas trés sain de nier la souffrance d'une bête qui semble ne présenter qu'une différence d'échelle et non de nature d'avec notre souffrance.

  J'en sais rien, chui pas une souris à dernier avis...
Par contre il me semble qu'en cas de traitement ou d'intervention "chirurgicale" sur des rongeurs, on les garde sous anti-douleurs jusqu'au sacrifice, sauf si les anti-douleurs interfèrent avec l'expérience... Mais ça reste à confirmer.

 
Des fois vous êtes d'un cynisme, on dirait que c'est fait exprés...

Ben je sais pas, il me paraît logique que si on veut tester l'efficacité d'un nouvel anti-douleur, par exemple, on ne va pas injecter un autre anti-douleur auparavant...

Salut à tous les acteurs (très actifs !) de ce joli topic !
 
j'ai déjà fait quelques (brès) apparitions ici...
 
bon juste pour vous dire, qu'à priori mon orientation vers les biotechnologies se précisait.
 
je suis en école d'ingénieur (domaine de la physique : école nationale supérieure de physique de Grenoble) et je pense m'orienter vers la fillière "instrumentation pour les biotechnologies".
 
on a eu la présentation de la fillière ce matin par le directeur du département, et ça semble m'intéresser comme prévu.
 
les débouchés ont l'air assez variés et nombreux : grands labos pharmaceutiques, CHU , start-up plus ou moins connu, labos publiques et privés. On nous conseille pas mal, soit de continuer sur une thèse (pour ceux qui veulent s'orienter vers un boulot scientifique/recherche) soit vers une formation management/commercial (pour ceux qui veulent plutot s'orienter vers la commercialisation, l'encadrement de projets...etc).
 
voilà.
 
le détail de la formation :
 
Objectifs et moyens  
 
Cette filière est la dernière née de l’ENSPG : elle a été ouverte en février 2002.
 
Les biotechnologies font appel à des disciplines très variées, comme la physique, la chimie, les sciences de l'ingénieur, la biologie ou la médecine ; l'instrumentation y a une part de plus en plus importante. Certains ingénieurs physiciens spécialisés en instrumentation seront donc amenés à travailler dans ces secteurs en plein développement : par exemple, celui des biocapteurs, celui du biomédical où l'imagerie par RMN et les diverses techniques tomographiques occupent une place essentielle.
 
La filière Instrumentation pour les Biotechnologies a donc pour vocation de former des ingénieurs physiciens :
• possédant une culture de base en biologie, capables de dialoguer avec des biologistes et de s'intégrer dans des équipes pluridisciplinaires,
• aptes à comprendre les processus physiques et biologiques intervenant dans des chaînes d'instrumentation appliquées aux sciences du vivant,
• capables de mettre en œuvre les techniques d'instrumentation qui permettront, à partir d'un signal, de le mettre en forme, le traiter, le visualiser.
 
La formation associera donc :
• un enseignement relatif à la biologie moléculaire, à la biologie cellulaire, aux interactions rayonnement-matière vivante, à des éléments de physiologie,
• la physique de base à l'origine des signaux, ainsi que les techniques d'imagerie médicale,
• les sciences de l'ingénieur relatives aux traitements des mesures et des signaux.
 
 
 La filière s'appuie  
 
• sur les équipements de l'école en matière d'informatique et d'électronique,
• sur la plateforme d'instrumentation pour les biotechnologies mise en place au Centre Interuniversitaire de Microélectronique (CIME),
• sur des Travaux Pratiques de Biologie à l’Université Joseph Fourier (UFR de pharmacie)
• sur des laboratoires de la région grenobloise tels que l'Institut de Biologie Structurale (IBS), l'ESRF (Installation européenne de rayonnement synchrotron), le Laboratoire d’Electronique et de Technologies de l’Instrumentation (LETI), le Département de Biologie Moléculaire et Structurale du CEA-Grenoble, sur des unités INSERM localisées au CHU de Grenoble.  
 
 Enseignement du semestre 4  
 
   
Physique et applications médicales : 72 h
 
 
 - Interaction rayonnement-matière (20 h)
 - Détecteurs et semiconducteurs (14 h)
 - Physique de la RMN (12 h)
 - Interaction rayonnement-matière vivante (10 h)
 - IRM-RMN : aspects médicaux (8 h)
 - Ultrasons : aspects médicaux (8 h)
 
 
Sciences du vivant : 69 h
 
 
 - TD-TP Biologie moléculaire (28 h)
 - Biologie moléculaire et cellulaire (22 h)
 - Physiologie (19 h)
 
 
Sciences de l'ingénieur : 96 h
 
 
 - Traitement du signal (32 h)
 - Bureaux d'études de Méthodes numériques (28 h)
 - Bureaux d'études d'Informatique industrielle (22 h)
 - Informatique industrielle (Cours) (14 h)
 
 
Travaux assistés : 40 h
 
 
 - TP Physique et instrumentation (40 h)
 
 
1 cours au choix parmi :  
 
 
 - Initiation à la création d'activités (70 h)
 - Machines thermiques (24 h)
 - Introduction aux matériaux polymères (20 h)
 - Matériaux pour les composants (16 h)
 
 
Formation générale : 48 h
 
 
 - Anglais (24 h)
 - Sports (24 h)
 
Encore plus de détails ici pour ceux que cela intéresse : http://www.enspg.inpg.fr/formation/pdf/ib4.pdf
 
Qu'en pensez-vous ??  

 
Que c'est de là que je viens    
 
Que ton futur chef de filière est trés bon, la formation en elle même a un intérêt marketing certain (ça le fait sur un CV d'avoir marqué 'biotechnologies', puis pour être embauché chez biomérieux ça aide).
 
Sinon, la formation en elle même reste essentiellement une formation d'ingénieur en instrumentation, avec une petite formation de culture générale en biologie cellulaire et moléculaire (excellent cours) et en physiologie et autres application médico-techniques (c'est là que tu te rends compte de la différence entre la médecine et la science ). Quelques TP de biologie cellulaires et moléculaire en fac de médecine permettant de te familiariser avec les pipeteuses.
 
Finalement, rien de transcendent mais si jamais tu choisis autre chose je te conseille trés vivement de t'arranger pour suivre le cours de biologie moléculaire et cellulaire (disponible en option dans les autres filières) qui est vraiment trés utile pour enfin comprendre mékesskecélabiologie, et avoir la culture générale nécessaire pour dialoguer avec les biologistes qui pulullent à Grenoble dans le milieu.

 
tu me permets de te contacter par MP ?? (je savais pas qu'il y avait des gens de PG ici )

 
 
 
Réféchis 2 sec, stp    
 
Quand tu marches en forêt tu écrases des millions et des millions de ces vers microscopiques    
 
Est-ce que ça te pose un problème moral ?
 

 
permission accordé

 
Désolé de t'apostropher ainsi cher rykm, mais j'avoue que ton avis sur le formation evoquée ci-dessus m'intéresserait fort (pour autant que tu puisses en juger bien entendu : je sais bien que c'est pas en quelques lignes que l'on peut juger d'une formation mais tout de même...)
 
Merci d'avance

 
Voila, j'en suis assez conscient, mais :
- Faire souffrir et tuer ce n'est pas la même chose.
- Le fait que plein de bestiole souffrent dans d'autres circonstances est une excuse assez légère pour justifier le fait qu'on en fasse souffrir dans le cadre de la recherche scientifique.

 
 
Je connais pas trop    
 
Tu n'as aucun back ground en Biologie avant ça ?  
 
A mon avis c'est parfait pour aller dans la recherche privée    
 
Dans un institut publique ça risque d'être plus compliqué, quoique tu pourras toujours faire une thèse  
 

 
merci pour cet avis sommaire
 
en ce qui concerne mon "background en biologie" (mon prof de math de spé parlait toujours de background culturel : il parlait lui, d'espaces vectoriels euclidens, de séries de fourier et compagnie...)
 
j'en ai pas fait depuis le lycée (terminale S) mais ca m'a manqué : j'adorais ca et j'étais pas mauvais (1er de ma classe en bio tout le lycée autour de 18de moyenne, 18 au bac, et une prof en terminale qui est presque allée jusqu'à me supplier pour que je passe le concours général...mais j'ai su résisté !!! )
 
voilà, c'est tout après c'est de la pure curiosité personnelle qui fait que je peux m'interesser à certains trucs en bio lus sur des magazines, revues ou le net...
 
PS: je suis "presque" bilingue anglais, c'est un plus non négligeable dans ce secteur

 
 
Tu es un peu naïf sur ce point    
 
Pis avant de critiquer viens faire un tour dans les labos pour voir comment ça se passe, on fait notre maximum pour éviter toute souffrance.
 
Après si le débat c'est de savoir si la recherche scientifique est légitime ou non parce que 2 rats sont morts, ça sera sans moi. Les gens qui mettent la vie d'un rat et celle d'un humain sur le même plan, généralement j'ai du mal à discuter avec    

 
 
Ouais l'anglais est essentiel, la TOTALITE des publications sont en anglais.    
 
Ce qui est sûr, c'est qu'on ne rattrappe pas 4 années de fac' de Bio comme ça, mais je pense que l'intérêt, c'est de pouvoir discuter avec les biologistes plus tard, tout en maîtrisant totalement tes outils (d'imagerie ou autres), les labos ont de plus en plus besoin de gens comme ça.    
 
En gros, je pense que ton avenir est assuré (tu trouveras qqchose) et encore ouvert (tu peux te diriger vers différents horizons bien différents), et je te conseille d'aller faire qq stages en labo publics  

 
 
Eh tu extrapoles trés librement mes propos là, mon but est justement d'avoir votre avis sur la question, ce n'est pas de critiquer.
 
/edit : Pour être un peu plus clair : quand je dis que faire souffrir et tuer ce n'est pas pareil, c'est justement que je pense qu'il est moralement important de ne pas faire souffrir un être sensible, alors que la mort est une étape inévitable par laquelle ils devrons bien passer, et puis j'aime bien le poulet alors je risque pas de critiquer le fait qu'on tue des rats pour la science

 
Tu trouves pas ça cynique de dire 'on ne fait pas souffrir nos cobayes, sauf si ça nous gène dans nos manips'?
 
Remarque que l'explication qui m'a été fournie me convient parfaitement, du moment qu'on n'insiste pas trop quand il s'agit de vérifier qu'un anti-douleur ne marche pas...

Si tu veux notre avis (et je crois pour ça parler au nom de tous les bioleux), je n'ai jamais rencontré le moindre chercheur qui prenait plaisir à faire souffrir un animal de labo. A ma connaissance, au delà de la législation -qui peut être assez variable selon le pays-, on s'arrange toujours pour limiter au maximum les souffrances animales. Ca compte en tout cas pour les mammifères, les vers je ne sais même pas si ça peut avoir mal...
Une autre raison simple (et cynique me diras-tu) est que le stress et la douleur peuvent tout à fait influer sur l'animal et donc interférer avec les paramètres expérimentaux. Donc on évite.

 
Ca a l'air costaud comme formation, après je ne connais pas les personnes qui encadrent ces cours. Ce que je peux dire par contre, c'est que les laboratoires associés sont de très bonne qualité, donc c'est très bon signe.
 
A bientôt alors, on risque de se croiser un jour à 3 heures (pas 15 heures ) dans les couloirs de l'ESRF

Bon, sinon, le débat "est-ce que c'est rigolo de faire souffrir les souris", il vaudrait peut-être mieux le continuer sur un autre topic, parce que si les extrêmistes anti-vivisection débarquent ici, on risque de plus trop parler de protéines et de cellules

exact
(un ptit coucou en passant )
 
edit : de Grenoble le coucou bien sur

 
Pour les 2 passages en gras :  
 
je veux pas etre biologiste moi, je suis un physicien ! mais bon, le fait d'aborder un problème en connaissant un peu dans les 2 domaines parait intéressant
 
sinon, pkoi spécialement des stages en labos publics ? (plutot que chez adventis pasteur ou biomerieux par exemple ?)