Reprise du message précédent :
Ouais. Tu pars du principe qu'une espèce est "finie". Ce qui n'est pas le cas.

edit : même au delà de ça, si on ne comptait que les possibilités d'individus différents rien qu'avec les mutations ponctuelles (un acide nucléique modifié), le nombre d'êtres humains "possibles" serait bien plus élevé que celui que la Terre a déjà accueilli.

En fait ta question sous-entends un déterminisme fort. Genre chaque individu n'est que la conséquence de sa séquence nucléique. CAY RÉDUCTEUR, JE SUIS CONTRE
 
Et je vais faire une sieste

Oui, une espèce est finie si elle n'est définie que par son code génétique (sans compter le fait que son environnement la définit aussi hein, j'ai fait cette hypothèse au début).
 
Donc il ne peut exister qu'un nombre fini d'individus, aussi grand soit-il, n'est-ce pas (toujours avec l'hypothèse du haut) ?
 
Par contre je suis d'accord avec toi, chaque individu n'est pas que la conséquence de sa séquence nucléique.

Tout comme tu as un nombre fini de combinaisons au loto ou au kéno. Mais avant de compléter toutes les grilles possibles du loto, tu vas avoir une belle crampe à la main.
 
Sauf que là, tu as un nombre de paramètres (on va parler de caractères, même pas de protéines) qui dépasse largement le nombre de chiffres que tu dois jouer au loto. Parfois moins de possibilités par chiffre, mais tellement plus de chiffres à jouer.
 
Le génome peut incorporer de nouvelles séquences. Et les séquences codantes sont sous contrôle de séquences promotrices ou inhibitrices, donc ledit profil est modulé.
 
Bref, je vois pas ce qui te choque. Oui, théoriquement, tu prends une base de 9milliards de paires de bases, tu essaies chaque position avec une des 4 bases, et tu as un nombre fini. Et même si les possibilités "viables" sont bien bien plus faibles que ca, pour avoir un humain sans mutations léthales, tu arrives à un nombre fini aussi.
Ce nombre reste immense. Et si tu ajoutes à ca les mutations, silencieuses ou non, les séances que se répliquent quelque part ailleurs, et les possibilités d'évolution que cela apporte, on en arrive à contempler des chiffres bien plus grands encore!

Ok, c'est bien clair.
 
Je trouvais juste le résultat étonnant en fait. Avec un exemple con : On ne verra jamais un individu qui mesure 1,7594873645038498578487599839849850909234 m (rajoute autant de chiffres qu'il faut) parce qu'aucune combinaison génétique parmi les -je sais pas combien- ne permet cela. C'est juste le fait d'être limité en nombre d'individus (aussi énorme soit-il) que je trouvais bizarre. Mais si c'est comme ça, c'est comme ça.

Mais tu ne tiens pas en compte la possibilité d'évolution, qui rajoute ou retire des paramètres.
Si on prend un exemple hyper-gros et invalide, mais juste à valeur d'exemple.
Tout le monde hait les roux, on le sait tous. Si personne ne se reproduit avec des roux, ces genes, ces alleles vont disparaître du pool.
Par contre, si un nouveau caractère survient suite à une mutation, et que ce caractère augmente la fitness des individus porteurs, ca fait un nouveau critère, donc ca augmente ton nombre de possibilités. Une espèce ne se définit pas par un assemblage type ordinateur : il faut une carte mère, vous prenez quel modele? Et pour la carte graphique? Et le proc? Et la rame. Faut penser que de temps en tps, il se produit un truc genre "et pour la carte démodulatrice à retour de positrons?".
 
Edit: et comme me le fait remarqué _tchip_ en MP, tu as bien l'exemple des vrais jumeaux pr te démontrer que des individus strictement identiques, avec le même individu initial comme tu dis, en double modèle, pour te montrer que le statut initial ne traduit rien. Les stimulis exterieurs vont former des individus différents.

Bah de toutes façons, ce qui est "limité", c'est le nombre de séquences génétiques humaines différentes, pas le nombre d'individu ou de profil d'individus différents : la taille exacte n'est pas déterminée par les gènes, pas plus que n'importe quelle autre "valeur exacte" d'un paramètre "continu". Deux vrais jumeaux ont ce même profil et sont pourtant différents dans les traits physiques, ne font pas la même taille au millimètre près... etc.

Et bien voilà . J'avais pensé à ce facteur mais j'attendais de l'entendre (histoire de pas dire de conneries ).
 
Pour les jumeaux, effectivement ils ne sont pas strictement identiques mais on voit quand même une grande similitude.
 
Edit : Et _tchip_ il peut pas venir directement sur le topic ?

Bon, puisque c'est dimanche, et que les gens semblent bien s'amuser, je vais vous proposer le questionnement qui m'est venu ce matin sur le trône
 
A t-on déjà déterminé la demi vie d'un homme d'un point de vue moléculaire ?
(si non, cela a t-il déjà été estimé sur un autre être vivant ?)
 
Voilà, c'était la question con du jour

J'ai pas lu la suite, la dessus :

C'est faux. La notion d'espèce n'est qu'une définition que l'Homme veut bien lui donner (je crois que la plus globale est qu'un accouplement entre deux de ses individus aboutit à une descendance féconde). Son code génétique n'est jamais fini, il perd des bouts, en gagne certains, connait des réarrangements chromosomiques... En bref, il évolue.
 
Un raisonnement mathématique aboutissant à "nombre d'individus différents limité au sein d'une espèce" n'est pas correct.

Bah j'aurais dû. Yamazaki explique très bien les choses
 
Même si pour les roux, malheureusement, on peut toujours se toucher pour que les allèles disparaissent
 
Je suis pas sûr de bien comprendre ta question Pollux. Par "moléculaire" tu entends "ADN" ? En gros, est ce qu'en décryptant une séquence d'ADN, on peut déterminer la durée de vie d'un individu ?

Il semble TT  

L'homme est pas un ensemble à prendre dans sa globalité. Donc je vois pas de quoi tu veux parler par demi-vie de l'homme.
Les différentes cellules ont des demi-vies (on parlera en général plus de temps nécessaire à ce que l'ensemble des cellules concernées aient été renouvelées) différentes. Tes globules rouges, ta peau, tout se renouvelle en permanence, mais pas au même rythme.
Et les facteurs externes (pollution chimique, fumeur, stress) jouent un tel rôle et affectent tellement l'organisme que je souhaite bon courage à celui qui veut trouver un déterminisme à la durée de vie dans le code génétique prénatal!

C'est tellement rare d'avoir un retour positif, au lieu de se faire descendre en flamme sur HFR! J'en suis tout retourné !

 
Comment ça ? Tu veux dire le temps qu'il faut pour que la moitié disparaisse ?

 
Question interessante! My 2 cents:
 
En ce qui concernes les genotypes. Il y a 3*10^9 paires de bases dans le genome humain.  
Sur ces 3*10^9, il y a environ 10^7 de SNP (0.33%) qui sont propres a chaque individu.
Tout le reste (99.67%) de l'ADN est commun a l'espece humaine.
 
Donc en gros, le nombre de genotypes possibles est borne par N = 4^( 10^7 ) = "10000 ... (ecrire 10 millions de zeros ici) ... 0000"
En realite, c'est beaucoup moins que ca pour au moins deux raisons:

• certains des genotypes ne sont pas viables (mutations lethales)
• les SNP sont organises en haplotypes, i.e. en groupes de SNP qui se transmettent ensemble.

Mais bon, ce nombre reste quand meme extremement eleve par rapport au nombre d'etres humains qui ont vecu ou vivront sur terre.
En supposant que:

• l'espece humaine vive pendant 10^10 de generations (ce qui n'a aucune chance d'arriver)
• il y ait une population constante de 10^10 d'etres humains a chaque generation (soyons fous)
• l'espece humaine n'evolue pas sur les 10^10 de generations (c'est faux)

Ca nous fait un total de 10^20 genotypes humains sur terre. Ce qui represente seulement "0.000 ... (ecrire 10 millions de zeros ici) ... 0001%" de N.
 
Tout ca pour dire que l'espece humaine telle que nous la connaissons aujourd'hui aura disparu bien avant d'avoir epuise le nombre de genotypes possibles...
 
Maintenant, en ce qui concerne les phenotypes. Si on veut simplifier, phenotype = genotype + environnement. A partir d'un meme genotype (exemple: des vrais jumeaux), combien de phenotypes possibles?  
 
1) Si on considere des traits physiques (taille, poids), la reponse depend de ce qu'on entend par "phenotypes possibles". Si on considere que les traits sont continus, alors par definition on a une infinite de phenotypes possibles. Si on considere que des phenotypes proches sont egaux (1 metre 80 = 1 metre 81), alors la reponse est "un certain nombre" (cf le sketch de Fernand Raynaud)
 
2) Si on considere des traits psychologiques et intellectuels (son comportement, sa maniere de penser, de reagir a differentes situations,etc). Il est probable que deux jumeaux separes a la naissance, eleves dans des milieux tres differents et recevant des educations tres differentes auront des comportements differents. Maintenant, a partir de quand deux comportements sont "differents"? A partir de quand ils sont "identiques"? La aussi il y a un probleme de definition... De plus, comment modeliser la variable "environnement"?  D'un point de vue philosophique, chaque individu est unique, chaque individu a sa propre conscience. Est ce que ca rentre dans la definition du phenotype? Personnellement, j'ai tendance a le penser... Et du coup ma reponse a la question initiale est: a partir d'un meme genotype, il y a une infinite d'individus (de phenotypes) possibles.

Tes cours de maths, de stat, ton sens commun, ta vie, tes cours de bio ?

Rien à voir avec le déterminisme en général, fût-il fort. C'est une version adoptée par à peu près personne sur Terre du déterminisme, un homme de paille érigé par certains détracteurs des sciences génétiques, qui est le déterminisme génétique (un homme=un code adn). C'est de la merde, quoi.

Tu es conscient que déjà mesurer un homme à un mm près c'est une gageure ?

Quelqu'un pour cet article svp ??    
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8628793

Le temps pour que la moitié soit renouvelée.
 
(je sais bien que tout n'est pas renouvelé au même rythme).

Je pense que tu te trompes lourdement sur le "à peu près personne". Il y avait déjà un forumeur qui se posait une question. Et qui aurait sans doute aimé ne pas se faire traiter d'imbécile.

Et puis il y a les hommes publiques, qui diffusent ce genre d'idées. Notre petit président par exemple.

Il y a, en tout cas, deux autres facteurs de variations dans une espèce, dont l'homme, à part le facteur code génétique:
 
- Les ARN messages issus de la mère.
- Les connexions des neurones dans le cerveau.

Les ressources dont l'individu dispose, les maladies auxquelles il devra faire face et bien d'autres facteurs environnementaux.
 
On est bien peu de choses, ma ptite dame

Des gens qui n'y connaissent rien et qui trouvent l'idée débile il y en a plein, oui. Des vrais défenseurs du déterminisme génétique, je serais curieux de voir ça, tiens. (2/10 pour le troll sur Sarkozy, c'est pas très glorieux aujourd'hui les trolls par ici...)

Oui, tout comme plein de gens n'y connaissent rien et prennent cette théorie comme acqusie. Nous voilà bien avancés
 
Concernant le troll, hop, piqure de rappel :
 

 
Il y a eu une pétition à l'époque. Certains de tes anciens profs en sont peut être même signataires (la source est pourrie, je ne trouve pas l'originale)

Un nombre fini mais plus grand que le nombre total d'atomes dans l'univers connu*. Autant dire qu'il va falloir une veine de cocu pour que deux mecs naissent avec le même ADN au cours de la durée de vie de notre planète
 
* sans compter que la taille du génome varie tous les 3 jours, donc ça complique encore méchamment l'affaire

Ça n'est pas du tout le propos du déterminisme génétique fort. Un homme n'est pas décrit par ses gènes, il est aussi décrit par ses gènes. Ce que tu mentionnes, c'est peut-être faux, ça n'a certainement pas sa place dans un discours qui commence par je pense que, mais ça n'est pas du déterminisme génétique fort. Dire qu'on nait pédophile, c'est comme dire qu'on naît homme, ou blond : une partie de soi serait (ou pas) déterminée par nos gènes, et ça par contre c'est unanimement reconnu.

Quid des vrais jumeaux ?

C'est le même zigoto, ça compte pas

Si par "déterminisme génétique fort" tu entends "chaque trait et action est causé par le génotype", alors effectivement, il va être difficile de trouver des défenseurs de cette thèse
 
Mais nous avons dérivés ici sur le plan de l'idéologie (my mistake ). Affirmer que plus de n jeunes se suicident inévitablement... Si une telle déclaration n'est pas considérée comme allant dans le sens des théories déterministes, là, je sais plus.

J'ai une question pour les biologistes  Le cycle cellulaire alterne:
- l'interphase qui prepare a la mitose
- la mitose elle-meme
Les cellules qui ne sont pas en cycle sont en phase G0.
 

 
Ma question est toute simple: quand la cellule remplit-elle son role fonctionnel? Son role de lymphocyte, de cellule de la peau, de neurone, etc...
Est ce forcement en dehors du cycle, c'est a dire en G0 ? Ou bien est pendant l'interphases, entre 2 mitoses?
 
J'imagine deux scenarios:

• Seules les cellules souche sont en cycle cellulaire. Elles donnent naissance a des cellules differenciees, qui remplissent une fonction mais ne se divisent plus.
• Toutes les cellules sont en cycle cellulaire. Elles remplissent leur role pendant l'interphase.

Lequel est le bon? J'ai cherche sur wikipedia mais je n'ai pas trouve la reponse...

Claire, Française dans un labo en Suisse pour 3 400 € par mois
http://eco.rue89.com/2011/02/15/cl [...] ois-181268

'lu
 
je cherche des ptites anecdotes, des ptites infos décalées pour rendre plus vivant une présentation sur une intro à la génétique. Des idées ?

La photo de José Bové au tribunal?
 
Une collection de droso avec des pattes sur la tête, et la bite de Rocco entre les 2 yeux? ²
 
Une photo de Mendel en train de jouer avec ses petits pois et la grosse cosse? ³

Le fait qu'un cinquième des génomes séquencés soient contaminés par les gars à la paillasse

J'étais sérieux
 

Une source ?

Moi aussi

l'existence du gène de la pédophilie et de la délinquance    

Ah si un truc toujours bon à rappeler : certaines fougères ont dix fois plus de gènes que nous
 
Plante verte über alles

can't explain that

Y en a qui connaissent ou on déjà fait du Selex ? En particulier sur les petites molécules... j'en ai vaguement entendu parlé dans une conf mais y avait trop peu de détails coté expérimental...

http://www.citeulike.org/user/neil [...] um=twitter
http://www.newscientist.com/articl [...] nomes.html

 
source ?