Reprise du message précédent :

 
Esperons qu'il ne trouve pas CE topik, notre unique sanctuaire  

Svenn, depuis ton intervention ils ont migrer le topik SIDA, la classe  

J'aime bien leur méthode, si tu veux intervenir t'es d'abord obligé de t'envoyer des centaines de pages de conneries névrotiques et les démonter point par point, marrant...

 
C'est ce que j'ai fait, mais ça ne leur plaisait quand meme pas. Je pense qu'ils auraient préféré que j'arrive sans rien lire et que je poste quelque chose du genre :
 
LOL CA ME FAIT TROP MARER CES MEDECINS LE SIDA CA N4EXISTE PAS LOLOLLLLL §§§§§

Le pire c'est qu'en fait on trolle pas, on essaye qd mm d'expliquer    
 
C'est plus fort que nous  

 
J'avais suivi tes débats, à l'époque...
 
Je trouve ça vraiment dur, et je trouve remarquable ta pugnacité. A moi, ça me déprime. Et puis, je me dis que ce sont des humains, comme moi, et que je dois les aimer comme des frères si je veux faire avancer les choses. Et ça ça me déprime encore plus.

 
Nan mais autant, troller sur HFr c'est bénin et drole. Mais là, enfoncer ces gens un peu plus dans la merde dans laquelle il se sont mis deviendrait, à mon goût, immoral.

 
C'est ce que je me suis dit egalement    
 
Note que pour l'instant on essaye vraiment de debattre.

 
J'ai un peu le même sentiment que toi, je pense pas que je vais tenir beaucoup de temps à discuter avec des murs

Quoi qu'il en soit, j'ai tout de même fini par jetter l'éponge. Ces gens veulent croire à leur conneries, on ne peut rien faire contre ça, quelle que soit la pertinence des arguments avancés. C'est pratiquement religieux...
Et comme toi, j'ai fini par ne plus trouver ça drôle du tout, mais carrément tragique et consternant...

Pourquoi vous perdez votre temps sur ces topics débiles, à luttez contre des moulins ???

C'est totallement inutile dans l'absolu. Par contre c'est intéressant d'un point de vue rhétorique, ça permet de s'entrainer à repérer les failles dans un argumentaire fallacieux et biaisé. Et même si c'est moche, on retrouve ce genre de thèses IRL (à des degrés moindre normalement), du moins j'ai déjà du y faire face.
Et il y a aussi l'aspect anthopologique et psychologique (psychiatrique?), c'est curieux de se retrouver face à des gens tellement à côté de la réalité, ça mérite d'être étudié...

Le top, c'est de discuter avec un créationniste convaincu.

Effectivement. Ca me rappelle la nuit de folie que j'ai passée (sur IRC) à discuter avec un négationniste. En à peu près 7 heures non-stop, à force de documents, d'argumentation logique (faire appel au minimum de "bon sens" ), et à la sueur de mon front... je l'ai fait passer d'une position "il n'y a jamais eu de camps de la mort" à "quelques milliers de personnes ont pu être tuées volontairement". La technique ? grâce à des documents "troublants", tels les fac-similés des devis de fours à "haut rendement" capables d'incinérer un nombre bien plus élevé de corps que ceux dûs au décès "naturel". Tout ça consignés dans les registres nazis etc. Vachement réjouissant comme recherche documentaire.
Et au final, tu parles d'une victoire....
 
Pour reprendre une image, c'est comme vouloir jouer une partie de tarot avec un fou qui abattrait ses cartes n'importe comment, et déciderait qu'il a gagné. On ne peut rien y faire, vu l'absence d'acceptation d'un dénominateur commun (en l'occurrence, les règles du jeu). Autant vouloir enseigner l'origami à un tardigrade.
Je suis d'avis que la seule chose humainement réalisable en pareil cas, c'est corriger des erreurs ponctuelles, de temps en temps, au coup par coup, en essayant de rehausser humblement la qualité du débat, sur la forme. Car sur le fond, il n'y a souvent rien à faire, aucune proposition qui ne puisse essuyer un repli ou refus (chacun est libre de penser selon ses propres règles et lois, même si les cas les plus extrèmes finissent en taule ou en H.P. ).
 
Quelques idées :
- demander systématiquement des citations in extenso ou références précises - exit les "on sait que" ou "un savant a démontré que" (c'est le minimum syndical pour une discussion documentée) ;
- marquer sa désapprobation en cas d'erreurs logiques manifestes - paralogisme, ad hominem et autres bourdes listées sur ce site
- corriger les erreurs factuelles les plus évidentes ou les plus triviales (ex : qqn qui affirmerait "le coelacanthe n'a pas évolué du tout", l'inciter à visiter tel musée, sortir une loupe et recenser les différences entre le fossile et le moderne ; mais celui qui affirme "ce sont des faux grossiers réalisés par les licornes roses vénusiennes", on ne pourra rien faire)

Très bonne image, c'est exactement ça...
 
   
C'est effectivement la seule méthode moins inefficace que les autres. Mais même comme ça c'est tout de suite un travail assez important. Enfin...

Moi ce qui m'inquiete le plus c'est la caractere totalement commun et repandu de cette approche "anti-scientiste", ca touche des personnes que l'entendement semble pourtant correct.
J'ai meme fait l'experience avec une amie d'enfance, pas revue depuis plusieurs annees qui fait une these en biologie... et qui me sort tout le baratin usuel contre les vaccinations, les complots pharmaceutico-medicalo-politiquo-blabla    
 
Elle m'avait glasse le sang; j'ai essaye de dicuter et on s'est rapidement engueule.
C'est terrifiant de se dire que ca peut etre son voisin, un parent ou autre (vives les repas de famille ou pire belle-famille   )

C'est important mais on n'est pas obligé de rentrer dans les détails à chaque fois, non plus Un simple "Source ?" employé à bon escient lorsque cela s'impose vraiment, p.ex... (bon faut pas faire comme sur HFR non plus  )
Pas hésiter non plus à reconnaître ses propres approximations, omissions ou simplifications.
Mais c'est sûr que si tu réexpliques "le Western Blot pour les Nuls" en 120 pages à chaque fois que qqn se pose une question sur le binss, tu gaspilles 119 pages pour un résultat totalement incertain
 
[AMHA le seul cas où on doit vraiment passer du temps, et qui n'est pas du temps perdu, c'est lorsque la discussion s'oriente vers un sujet très précis, qui nous tient à coeur et où l'on est totalement compétent. Après tout, bon nombre se plaignent que leurs idées sont rejetées ou ignorées par les Spécialistes tout-puissants, alors pour une fois qu'ils en ont un sous la main, autant leur prouver qu'ils communiquent volontiers...
Le premier gusse qui me dit que C. perneri et C. vizcainoi c'est la même bête, il a intérêt à être très persuasif. Vu que c'est moi qui ai tous les spécimens originaux dans mon bureau. ]

N'imp. J'arrive très bien à expliquer le western blot en 70 pages seulement (en sautant 2-3 étapes cruciales mais bon...).
 
Mais c'est vrai que le truc à combattre en priorité sont ces éternels "j'ai entendu que", "un type qui s'y connaît a dit" et autres "un pote à mon frangin connaît la cousine d'un échidné qui pense que t'as tort..."
 
 
Let me guess, ce cas de figure ne s'est pas présenté récemment non?

 
Dans ces conditions, la discussion est encore possible. Ca devient vraiment sportif quand on commebnce à te dire que "de toute façon, ça sert à rien de discuter avec toi, tu es à la solde du lobby pharmaceutique   "

Moi ça m'excite presque la libido ce genre d'accusations, j'aime bien passer pour le machiavélique grand méchant...
Mais bon, vu que ça disqualifie instantanément tout ce que tu pourrais avancer la discussion s'arrête générallement là...

 
Ce à quoi tu réponds par :

 
Et là on voit qui passe pour un nigaud.

 
Y en a qui ont les neurones pas bien connectés, ils seraient en train de comprendre que tu es un pretre catholique biologiste. Trois jours après,tu aurais un nouveau topic sur les "liens criminels entre l'Eglise et les lobbys pharmaceutiques : un prêtre à l'origine de l'épidémie de sida"  

Si y en a qui se sentent d'intervenir sur le sujet 'Staggnation de l a Science', y a qq propos intéressants...

Ils sont décevants: ils ne croient même pas qu'ils vont être réincarnés ensuite et qu'ils pourront alors témoigner...  
 
 
 
Tiens, ça me rappelle une conférence grand-public à Paris sur les thérapies anticancéreuses: "blablabla suivi psychologique" (OK, ça peut pas faire de mal), "blabla cancer: une maladie génétique" (OK parfois),  "l'esprit peut créer ou guérir le cancer" ( hum, joue un rôle plutôt),  "phénomènes transgénérationnels qui font que l'agression (cancer ou viol) apparaissent à un âge précis et identique de génération en génération"   et malheureusement les 3/4 de la salle avaient l'air de boire les paroles de l'oratrice à ce moment-là...hum, comment rectifier ça en direct à la fois efficacement et diplomatiquement?

C'était où ? Quand ?

Salon du "Bien-être" et de ? "zen". Bref, c'était vraiment destiné à un public large. En Septembre 2005 à la porte de Champerret. Nom de l'oratrice? Une Suisse (si je me souviens bien) qui a écrit un bouquin sur comment garder le moral quand on a un cancer. C'était la thérapeuthe d'une amie qui a eu un cancer (d'où notre présence à la conf). Oratrice très charismatique et intéressante hormis ses déclarations sur les théories transgénérationnelles.

Intervention pertinente, c'est courageux. Mais inutile. Bonne chance tout de même, j'essayerais de t'appuyer des fois qu'il y aie une ouverture intelligente, mais j'en doute.

 
 
Bizarrement, personne n'avait rebondi sur mon invitation à participer au débat sur la méthode d'acceptation des papiers dans nature, et une éventuelle révolution du système de Peer-reviewing

Wiki-science?
 
ça me fait pensé que je devrais me remettre à ton topic sur le libre arbitre.
Je l'ai laissé en plan à la page 2... j'ai du retard... re-
Mais je trouve ça super intéressant.

Sur le topic "stats sur la religion", il y en a au moins une (je croyais qu'en France on était à l'abri de ça   ):

 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

Chic chic chic, une créationniste!  

Mouais, mais elle ne répond pas aux commentaires qu'on lui fait sur ces posts, dirait-on...

Je prend !

Ne nous emballons pas, les enfants; y'en aura pour tout le monde!    

Mais les créationnistes, c'est mes préférés !!!
J'en connais une, en vrai, en chair et en os, c'est génial de parler d'évolution de la vie sur terre avec !!!!        
 
Genre la théorie de l'homme  parfait qui contient le supra-génome qui a dégénéré durant les 7'000 ans que la Terre existe !!!!

Sans déconné, c'est même pas drôle, ils sont plus qu'obtus.
OPAs de discussion possible.
Y a rien à ren tirer, sauf une bonne blague pour les dîners mondains et encore...

J'ai un ami créationniste avec qui on a pas mal "discuté" du sujet (comme quoi c'est possible), le bilan est que c'est complètement stérile ce genre de discussion, étant données les bases qu'il pose, son discours est tout à fait blindé et inattaquable.

C'est vrai qu'on peut ici se permettre d'en rire parce qu'ils sont rares, un peu des bêtes curieuses. Mais je causais avec un collègue ricain qui disait que là-bas c'était la véritable invasion, et que ça lui foutait les glandes si je puis dire...

Y'a quand même eu quelques procès en leur défaveur, heureusement.

Cf plusieurs article dans la recherche ces derniers mois ...

Ouais, pour l'instant la jurisprudence est du bon côté. Mais ça n'abandonne jamais ces parasites de merde, d'autant plus quand l'un des leurs est président...