Reprise du message précédent :

 
C'est pour s'assurer qu'il n'y a pas de "jeu" entre les atomes.

 
Voir je ne sais plus quelle video de Veritasium sur le slinky.
Rien n'est infiniment rigide: quand tu pousses ton baton l'information va à la vitesse du son dans ton baton. La visualisation du déplacement est particulièrement visible avec un slinky.
 

 
Tu peux aussi dépasser la vitesse de la lumière façon Vsauce dans l'épisode speed of dark
https://www.youtube.com/watch?v=JTvcpdfGUtQ

 
Ta barre sera déformée (même un peu) et l'autre bout bougera après un temps e/c e étant la longueur de la barre et c une célérité bien connue. Aucun dispositif ne peut être parfaitement rigide pour cette raison.

Pour moi l'information crée l'idée quand décodée par le récepteur adéquat.
L'idée c'est abstrait, l'information c'est le stimulus qui peux la faire naître quelque part, mais pas la transporter.
Si tu choisis des impulsions électriques dans un câble en cuivre tu sera limité par la conductivité, tout ça, mais si tu trouve un moyen de stimuler quelqu'un de manière à ce que lui comprenne ton message en un temps plus court que celui qu'aurai mis un code morse lumineux pour lui parvenir je voit pas où est le problème puisque dans un cas y'a bel et bien quelque chose qui parcourt la distance totale, les photons, alors que dans l'autre cas rien ne se déplace à plus de quelques km/h sur une distance minime.
Si le message en morse c'est "hey!", aucun support physique n'est partit de l'un à l'autre avec "hey!" comme message!

Edit: après si on me dit que c'est pas possib' d'avoir une barre assez grande et solide ça me gêne pas c'est qu'une reflexion

Et pour le soleil, je pensais que s'il disparaissait, on recevrai l’énergie qu'il envoie pendant huit minutes mais que niveau gravité par exemple ça serai instantané et que la Terre partirai déjà en live pendant ces huit minutes. Comment on sait que tout changement mettrai huit minutes à nous atteindre?

J'imagine une corde qui pend dans le vide et fait trouzmilliards de km de long, avec disons un scout attaché en bas. Si je suis en haut et que je lâche la corde, il va pas tomber directement? Il va rester là comme un personnage de cartoon couvert de médaille et d'ADN de curé tout le temps que quelque chose descende le long de la corde pour lui dire de tomber?

Le débat a déjà été tranché ici en 2012
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2993_1.htm

 
Ton vecteur d'idée reste l'information, et donc la transmission de cette dernière. Tu vas pas aller plus vite qu'elle, de la même façon qu'un jockey ne va pas plus vite que sa monture.

Non mais si le jockey est sur un cheval de 1600 mètres de long il aura quand même gagné au départ

Ce que je veux dire c'est que dans la consigne de base le cheval ne voyage pas du départ à l'arrivé, il est déjà aux deux endroits! Du coup la vitesse à laquelle il se déplace on s'en fiche!

Edit: et je me fait chier à comprendre crois moi

Mais alors mon scout, il tombe direct ou il attend que l'information "la main a lâché la corde" lui arrive?

Je me fais chier à expliquer hein.

Dans le modèle relativiste, la gravitation se propage sous forme d'ondes gravitationnelles (oscillations de la courbure de l'espace temps), à c.

Trés bien résumé en plus  

St'explosion du topic que je vous ai fait    
 
Pour préciser ma pensée, je parle de barre incompressible afin de ne pas faire entrer en jeu le type de matériau bla bla bla... L'idée, c'est vraiment la vitesse de transmission de l'information.
Donc en fait, le message au niveau atomique du style : "Bouge toi un peu, toi vois pas qu'on me pousse ??!" se déplace au maximum à la vitesse de la lumière ?
Donc un observateur avec des yeux bioniques qui peut voir toute la barre à 1 000 000 de FPS verrait une sorte de "contraction" de cette barre qui se propagerait d'un bout à l'autre ?
 
 
Edit : En lisant l'autre topic, la première reponse y répond : (   )  
 

 
Parce qu'en relativité générale, la métrique de l'espace-temps détermine le champ de gravitation (ie la force que la terre ressent du soleil), or un changement de cette métrique, ce qui arriverait si le soleil disparaissant (mais totalement, c'est à dire toute la masse disparait, s'il "s'éteint" simplement en gardant sa masse, on continuerai sur la meme  orbite), ne peut se propager qu'a c, ce serait une onde gravitationelles (qu'on a encore jamais detecté mais on est sur le point d'y arriver).
 
En mécanique newtonnienne, avec une interaction instantanée, ca se passerait comme tu le décrit : la planète se barre direct selon la tangeante   (moduluoles effets de gravité dus aux planetes a cotée, notament Jupiter, mais on va pas chipoter )

Il verrait peut-être ça ouais

 
Oui, car l'équivalent de ta phrase au niveau atomique c'est un électron qui en voit un autre et qui lui fait "tiens hop, un photon", photon qui se propage à c .

 
 Moui bon c'était juste réthorique  

T'es ni le premier ni le dernier à te la poser

Il y a du monde ici qui bosse au Laboratoire de Planétologie et Géodynamique de Nantes ?  
J'y était aujourd'hui

C'est un putain de mindfuck quand même C'est pénible Surtout que quand tu as l'explication, c'est encore plus plausible et la c'est l'implosion neuronale à chaque coup

 
De manière plus philosophique ( ) tout tourne autour de deux choses : L'information et sa transmission, et l'énergie.
 
ça aide à relativiser.  

Merci pour vos réponses tout de même
J'ai été supris de l'engouement rapidement de la chose

 
Je suis surement multiburned mais si tu pousses une des deux extrêmités, la déformation va se transmettre à la vitesse du son donc il n'y a aucune possibilité de dépasser c.
Le corollaire, c'est qu'une barre "totalement incompressible" est incompatible avec la relativité restreinte.

Je sais pas si c'est le terme qu'on doit utiliser, mais j'aime vraiment pas ce terme de "vitesse du son" quand on parle de la vitesse de propagation des ondes mécaniques de compression.
Et dans l'acier c'est de l'ordre de 5.5km/s si je me souviens bien.

Je dois être un peu neuneu mais j'avoue que vous m'avez perdu sur la grosse barre d'Hyperboleske là (). Si sa grosse barre est absolument incompressible, ce qui est déjà fumeux mais passons, qu'est-ce qui empêche l'extrémité opposée de se déplacer simultanément à la poussée d'Hyperbolesque ? Je veux dire, il pousse à la vitesse où il peut et cette vitesse est bien inférieure à C, donc en quoi est-ce que l'autre extrémité violerait quoi que ce soit ? Je ne vois rien qui dépasse C dans l'histoire, chaque atome constituant la barre se déplace à la vitesse du premier atome poussé par la main d'Hyperbolesque, lui-même poussant simultanément l'atome contigu puisqu'il n'y a aucune déformation.

Naïvement je vois tous les atomes se déplacer à la vitesse de la main qui pousse, et leur mouvement me semble rigoureusement simultané simplement du fait de l'absence de déformation. Il n'y a qu'une chose qui "va plus vite que C", c'est la transmission de l'information d'un atome à l'atome suivant, mais à partir du moment où on considère qu'il n'y a aucune compression, alors c'est qu'on considère la barre comme une seule particule de 300 000 km de long et non plus comme une suite d'atomes (ça me semble essentiel, c'est le postulat), donc y a aucun mouvement à "transmettre", donc pas de vitesse de transmission entre les deux extrémités de la barre.

Non ?

Je résume :
 
Si compressibilité = 0
Alors répercussion mouvement instantanée
Mais si instantané alors communication entre atome = instantané
Or vitesse maxi = C (sinon perte de permis, grow )
Donc compressibilité = 0 -> DENIED
 
Donc D.ieu existe.  

Bah si c'était possible alors ça voudrait dire qu'on peut faire passer une information à une vitesse plus importante que celle que la lumière.
Exemple avec une barre de 300 000 km de long :
- pousse un coup si c'est bon
- tire un coup si t'en veux encore.

Madame hyperboleske qui est à l'autre bout,   en tirant la barre d'un coup, me dirait signifierait instantanément qu'elle en veut encore.  Cette information me parviendrait plus vite que la seconde qu'il faudrait à la lumière pour parcourir la longueur de ma barre.

C'est une expérience de pensée, bien entendu. (pas besoin de ca pour savoir que c'est bon )

Ouais mais justement, si le postulat c'est une grosse barre incompressible, comme s'en est vanté Hyperbolesque, alors c'est qu'on accepte a priori la compressibilité de 0 et donc qu'on exclue la communication entre atomes, vu qu'on ignore leur échelle, non ? Donc si Hyperbolesque tient à pousser sur une barre incompressible, ça bouge simultanément et de la même manière à l'autre bout. Par contre, si on considère effectivement une barre de métal, là y a un retard dans la transmission de l'information car la barre est un ensemble de particules (atomes, en l'occurrence ). C'est pas ça ?

Un effet de moirer(?) peux il ne transmet pas d'info

 
C'est juste que la question s'arrête là.  Si tu suppose des choses impossible, effectivement la conclusion risque d'être absurde. C'est le cas ici. La Relativité restreinte interdit à quelque chose d'être absolument incompressible. La rigidité maximale théorique est donnée par une propagation des ondes mécanique à la vitesse de la lumière au sein du matériaux mais pas plus.

Bon j'ai relevé les topics actif (+ ou -) en espace & co :
-espace & explo (discu)
-mars (discu)
-cassini (discu)
-mission lunaire (discu)
-astro : matos (discu)
-astro/cosmo (discu)
-astrophoto (photo num)

Plus des morts (voir fermés )
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 8934_1.htm
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 7276_1.htm
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 5411_1.htm
http://forum.hardware.fr/hfr/Photo [...] 1821_1.htm

J'en ai loupé

XaT

Non mais c'est pas moi qui ai supposé ça Votre Honneur ! C'est l'autre là, avec sa grosse barre qu'il a prétendue incompressible.

Moi je suis juste l'énoncé.

Après bon, il dit aussi métallique, mais je pense que c'était par prétention.

 
Pourtant ca te pertube pas d'utiliser vitesse de la lumiere plutot que vitesse de propagation d'une onde électromagnétique    

 
A ce moment la il faut expliquer comment l'atome du bout de la barre (ou l'extremité de ta particule si tu veux) sait que le premier ressent la poussé d'un coté.
 
EDIT : mais sinon oui le raissonement est juste, mais partant d'une hypothèse fausse, tu peux conclure n'importe quoi meme en toute logique, voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Raiso [...] _l'absurde

Alors mettons les choses au clair

Je parlais d'incompressibilité mécanique. Dans le sens malléabilité, comme on peut le voir à l'échelle macroscopique.
Si je parle d'un corps parfait, genre j'appuie mais ça s'enfonce pas comme du plastique, c'est mieux ?  
Ce qu'il se passe au niveau des atomes doit être propre à la physique des particules, on s'en fout du type de matériau utilisé dans mon exemple.

J'ai volontairement utilisé particule et non atome pour qu'on n'ait pas à supposer l'interaction de composants plus petits encore. Si compressibilité 0, alors c'est qu'on déplace un objet unique composé de lui-même et de rien d'autre, donc rien à transmettre à son proche voisin qu'il n'a pas. Les 300 000 km ensuite, c'est juste un nombre quelconque, une vue de l'esprit. En fait, en acceptant l'absence de compression, j'avais l'impression que le père Bolex se posait juste dans un système régi par les lois de l'infiniment petit, mais en en changeant l'échelle (300 000 km) seulement en apparence puisque l'absence de compression interdisait de prendre en compte les problèmes qui apparaissent justement quand on sort de l'échelle quantique.

 
Bah ca change rien a l'argument, le bout bougera au minimum après L/c.

Ok, donc c'est au départ que j'ai pas lu ton énoncé comme tu l'entendais. Je croyais que tu voulais vraiment un truc théoriquement incompressible dans ton exemple.

Notez que j'avais bien précisé au départ que je trouvais ça "fumeux" comme postulat mais que je continuais le raisonnement pour respecter l'exercice, et du coup je pigeais pas bien pourquoi vous répondiez à côté du problème.

Apparemment je suis le seul à avoir lu "compressibilité 0" dans "complètement incompressible". Je crois que je m'étais tellement préparé au truc complètement théorique que ça me choquait pas que le postulat soit complètement délirant.

Le software
 
Orbiter
KSP
Space Engine

C'est moi qui m'exprime mal

Et Rogue System. Il est pas fini, mais niveau réalisme de la simulation des mouvements, il se pose là.

Ah oui

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