Reprise du message précédent :

Qui peut dire sans trembler des fesses que dans 200 ans la terre ne sera pas un gigantesque dépotoir semi-stérile ?

Heu...
 
Croire qu'il faut consommer pour être heureux, travailler pour autrui à temps indéterminé pour être libre, c'est complètement construit par la propagande et la pub.  
 
On a même fait croire aux gens que la cigarette c'est bon pour la santé et aux femmes que fumer (donc dépendance à une drogue) était un acte de liberté et d'émancipation.  
 
Donc coté manipulation des croyances, ça va, on peut ^^'

C'est sûr que l'orbite basse ça fait pas tellement rêver, alors on fait des promesses, on balance du fric pour essayer de rester à la pointe, tout reste business as usual quoi.
 
Je ne me souvenais pas que Trump avait lancé le retour sur la lune.  

Je n'ai pas de problème avec sa chemise, par contre ou j'ai souvenir de passages agaçants assez récurrents. Ça fait un moment que je n'ai pas regardé de Barrau ceci dit, mais le fait de le voir mentionné ici ne me rassure pas.

 
tiens, je vais me le mettre sur la téloche, ça va me détendre    
 
edit : ça commence bien. il va me plaire lui
 
edit 2 : bon, beh j'aime bien ce qu'il raconte, mais c'est encore pire que janco. déjà que le monde de janco, personne en veut, le sien, c'est même pas la peine d'y penser.
c'est plus de la transition qu'il propose lui, c'est carrément un gommage total  

ein reich, ein folk, ein reactor    

 
Avec Janco, il y a l'espoir de revenir au monde d'avant-guerre (la seconde ou la deuxième si troisième).
Avec Barrau il n'y a rien.

Tu exagères...Avec Barrau il y a l'espoir de pouvoir se dire qu'on a essayé  

 
Bah franchement si j'ai des soucis de santé je préfère qu'on me dise l'étendue réelle de la situation plutôt que me faire croire que l'homéopathie-techno-croissantiste va permettre de gérer tout ça oklm  

 
Je suis moyennement d'accord avec ça. Je vais essayer d'expliquer mon point de vue. Bon donc pavé
 
L'idée n'est pas de changer forcément les systèmes de croyances, que ce soit par la science, ou les religions. Ce qui est en jeu dans le changement, ce sont les systèmes de valeur. Ces systèmes sont dérivés des systèmes de connaissances, qu'ils soient établi par l'intermédiaire des religions ou de la science change juste leur solidité et/ou leur capacité à répondre à des questions plus ou moins existentielle.
 
Le problème, c'est que le monde change, et qu'il change vite. Donc, de fait il impacte forcément les systèmes de valeur des sociétés, qui ont besoin de s'adapter à un monde qui change. Ce que l'on observe aujourd'hui en termes d'impact sur les systèmes de valeurs concerne, en tout cas, pour l'instant, qu'à la marge les problèmes écologique. Les systèmes de valeurs dit occidentaux des pays dit développés, qui prônent des sociétés multiculturelles organisée autour de la liberté individuelle et la démocratie avec le capitalisme libéral comme socle économique, sont remis en cause par des systèmes de valeurs conservateurs et réactionnaires qui prônent le retour ou le maintien d'un ordre ancien, de valeurs traditionnelle, d'un héritage culturel et identitaire . On parle de repli identitaire et d'illibéralisme.
 
C'est typiquement le problème qui se pose quand ça va trop vite, et la mondialisation est allé très vite. Cela crée des antagonismes dans les systèmes de valeur, entre progressistes et conservateurs, qui lorsque l'antagonisme augmente, font apparaitre des positions radicales ou réactionnaires. Typiquement, a l'occasion de crises, économique ou géopolitiques. Les deux camps n'étant pas compatible, cela peut mener à la résolution des conflits par la force, et aboutir à des systèmes politique où toute opposition est interdite, c'est à dire autoritaire (Comme le sont la Russie, l'Iran, la Chine etc ...)
 
A ce jour, à ma connaissance, il n'y a pas de composante idéologique écolo qui ait mené à de telles dérives, ou qui menacerait de le faire. Par contre, le "Make America Great Again" et son emblématique promoteur, qui n'est pas du tout écolo, correspond assez bien a une dérive réactionnaire avec un potentiel autoritariste (Comme prendre d'assault le Capitole ....) pouvant mener potentiellement à la fin d'une des plus ancienne démocratie du monde. on croise les doigts pour qu'elle résiste, mais c'est quand même sérieusement inquiétant.  
 
Le fait que l'environnement se dégrade ayant plus un effet catalyseur de ces mouvements là,  car il participe à la remise en cause des modèles de sociétés actuels hérités de la mondialisation libérale et de son évolution comme étant à la source de tout les maux. Est-ce qu'il y est pour autant question d'écologie ? Absolument pas, bien au contraire. Par contre, on y prône un retour en arrière, qui est évidement impossible, mais qui pourra, en tant qu'idéologie, amener des systèmes autoritaires à prendre le pouvoir.  
 
Sur la sobriété comme philosophie visant à changer les "désirs" (l'idée, c'est plutôt d'apprendre à les contrôler, mais bon), c'est dans tout les cas impossible à appliquer de force a une population. Ou en tout cas, ce serait particulièrement stupide d'essayer. C'est une éthique fondamentalement basé sur sa capacité à s'auto-limiter vis a vis de ses désirs, comme moyen d'atteindre un état de plénitude (l'ataraxie) compatible avec la recherche d'une vie heureuse. ça n'a pas de vocation écologique à la base, et c'est par construction impossible à imposer. Si on m'impose d'être sobre, je vais de fait ressentir ça comme une frustration et une privation de liberté, donc exit tout idée d'arriver a un état de plénitude.  
 
Bref, cette philosophie peut s'imposer chez les populations ayant un bon niveau de vie (elle est par essence évidement pas compatible avec la pauvreté) par le biais de la culture. Mais ça prend forcément du temps, et elle est opposée à des modèles culturels puissants et bien implantés qui font plutôt la promotion de la satisfaction de n'importe lequel de ses désir grace à la société de consommation.  Autant dire que ce n'est pas gagné.  
 
Reste à savoir si une sobriété heureuse peut résoudre les problème écologique si elle venait a être massivement adoptée ? je doute qu'elle puisse le faire a elle seule, évidement, mais elle peut largement y contribuer, par contre.

 
Avec le techno-solutionisme, on résout seulement le domaine énergétique, et encore. Et la sobriété personne n'en veut.
Objectivement, Barrau est plus dans le vrai, Janco plus dans l'espoir de trouver une solution. Il y a peut-être une déformation professionnelle, pour un ingé un problème induit une solution. Pour un cosmologiste-philosophe, non pas le destin, mais des forces contre lesquelles on ne peut sûrement pas lutter.  
 
Faut lire ses bouquins, y a plus de poésie, c'est un poil plus joyeux mais vous aurez quand même le cafard ou le bourdon (en fonction de vos préférences).
 

 
Quelqu'un sait depuis quand l'eau de pluie n'est plus potable?  
 
Je vais aller chercher un peu de mon coté. C'est dommage quand même hein? Il va plus pleuvoir et c'est pas potable.  
 
Edit:

je l'ai compris dans l'autre sens moi.
avec Barrau il y a tout.
considérer qu'il n'y a rien, c'est considérer que le chemin suivi où on a tout est le bon alors que ça ne serait pas le cas.
on a tout, mais en fait, on a rien et on aura plus rien du tout.
alors qu'avec barrau, on aura tout, c'est à dire l'essentiel
le tout actuel serait vide donc rien
 
 

Ce qui m'a toujours rebuté dans le discours de Barrau, c'est qu'il ne se soucie pas de l'applicabilité, des compromis difficilement évitables ou de l'arbitrage des priorités.
Ce qui m'a souvent fait dire qu'il était hors-sol ou délirant, bien que je sois d'accord avec lui dans l'absolu sur pas mal de principes. Mais on ne vit pas dans un monde de principes purs.

l'idée qu'il fait passer est complèt'ment utopique (à mettre en place), c'est sûr, mais sur le fond il a pas tort.
disons qu'il aurait dû guider nos ancêtres lémuriens avant qu'ils empruntent le mauvais chemin.    
maint'nant, c'est un peu tard

 
Il s'inscrit de son propre aveu dans le courant de l'écologie radicale, initié en autre par Alexander Grothendieck
 
Alexander Grothendieck: Allons-nous continuer la recherche scientifique? (CERN, 27/01/1972)
https://www.youtube.com/watch?v=ZW9JpZXwGXc
 
Lui il a carrément réussi a se faire virer du Collège de France
 
Je ne pense pas que Barrau cherche vraiment a changer le monde. Son discours est surtout là pour contrebalancer le discours dominant, qui est tout aussi radical, a mon avis, et qui propose comme seule issue à cette crise, de courir toujours plus vite vers un avenir décrit comme radieux et constituant en fait un horizon par essence inatteignable, jusqu'à ce qu'on s'emmêle les pieds et qu'on se pête la gueule.  
 
Entre s'arrêter pour écouter de la poésie en vivant d'amour et d'eau fraiche tant qu'il en reste, et courir toujours plus vite en espérant avoir assez d'élan pour sauter un jour dans les étoiles et conquérir la galaxie, il doit y avoir moyen de trouver un juste milieu, effectivement.

Je sais bien que sa radicalité est une posture qu'il adopte volontairement.
Il fait ce qu'il veut, mais perso ça m'agace et je pense que c'est contre-productif car ça fait fuir les gens de bonne volonté qui ont les pieds sur terre, attire les illuminés et donne du grain à moudre aux défenseurs du "business as usual".
Moi, il me faut des règles de trois, des budgets et des plans quinquennaux
Ca me semble tout de même plus constructif si on veut se retrousser les manches pour parer au pire en fédérant une partie du public.

Edit : non pas que je me fasse beaucoup d'illusions, voire même pas du tout.
On va tout schuss dans le mur en chantant

 
pluzun et en plus j'aurais l'impression de faire qqchose d'utile

Non mais le créneau du tiersreglementarisme est déjà pris

Il peut pas lutter. Et en plus faut faire des BD.

Après en toute logique, une fois qu'il aura cramer ses cartouches et que son discours tournera en boucle, il fera surement comme Grothendieck et plus généralement ce que font les écologistes radicaux, c'est à dire disparaitre dans la nature. (ou ce qu'il en reste).

Perso, je suis pas mécontent que ce discours puisse gagner un peu de visibilité dans le brouhaha ambiant. quand tu vois ce qu'il y a en face, prétendre qu'un tel discours est dangereux, c'est plutôt comique.

L’UNESCO révèle que 70 % des journalistes environnementaux ont subi des attaques liées à leur travail (rapport)

Ha oui, mais y a les éco-terroristes !  

Jusqu'où iront-ils ?
https://www.youtube.com/watch?v=jXIemTJvo-c

C'est plus complexe qu'un seul point.
 
A mon avis le premier élément c'était le choc pétrolier.
Sans le premier choc pétrolier, on aurait continué nos affaires dans une débauche d'énergie massive.
Le concorde était commandé par de très nombreuses compagnies aériennes, par exemple. On aurait fait ça dans tous les domaines. On aurait installé des chauffages extérieurs fossiles pour pouvoir profiter de terrasses l'hiver, on aurait continué de construire des passoires thermiques, etc...
Le choc pétrolier est venu calmer ces ardeurs, mais le progrès et la consommation ont quand même augmenté, juste dans une direction un peu plus sobre.
 
Ensuite, le deuxième élément c'est la chute du niveau de vie matériel (et pas financier) des gens.
Et ça, on peut le dater à la crise de 2008, je pense.
 
Un autre élément serait un effondrement social, par exemple si on constatait le futur une chute de la natalité. Aujourd'hui on tourne autour de 1.9 enfants par femme depuis quelques décennies.

Arthur Keller chez Sismique

https://youtu.be/7Xm1dRgwIFo

Est-ce que c'est intéressant pour ceux qui connaissent son discours ? Oui plus ou moins car ça papote pas mal sur le discours lui-même, comment il est construit, pourquoi, son efficacité, et comment il peut se positionner par rapport au reste des discours sur la question.

Ça fait 10 ans qu'il est de plus en plus alarmiste et donc de plus en plus maniaque dans l'organistion et la planification qu'il propose

j'écoute, c'est interessant.
effectiv'ment, il est plutôt alarmiste, mais honnêtement, je vois pas comment il peut en être autrement.
vu que c'est tout le "système" qu'il faut changer et vu qu'une majorité de gens participant à ce système freine des 4 fers, par scepticisme, déni, refus, ballecquisme, ignorance, aveuglement, etc..... il ne se passera rien de concret et surtout d"efficace....par choix

edit : là. voilà.

Mobiliser face aux bascules systémiques et se préparer aux chocs - ARTHUR KELLER

1h07mn30s.

contrainte. contrainte. contrainte.
renoncement choisi sinon subi et perte de liberté

exactement ce que je pense

Son domaine c'est la résilience et la gestion des risques systémiques.
Je l'ai toujours trouvé intéressant, il a une voix assez singulière au sein des sonneurs d'alerte et autres annonceurs d'effondrement. Mais il y a 10 ans, ça semblait encore un peu excessif ou lointain, alors que depuis c'est devenu très concret.
Il était très axé sur le maillage territorial entre régions comme substitut aux organismes nationaux qui ne foutent rien pour prévenir les problèmes qui nous pendent au nez.

C'est assez récent qu'il se concentre particulièrement sur le storytelling, même si c'est bien sa formation à l'origine (ingénieur en traitement de l'information).

Si c'est un choix, ce n'est pas du déni alors (je le souligne car il en parle justement   )

nan mais j'ai cité tous les modes de pensée qui font qu'il ne se passe rien et qui feront qu'au final, on subira, qu'on soit dans le déni ou dans un autre mode de pensée

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edit :

risque systémique =/= risque localisé

là aussi je suis d'accord. personne n'a compris qu'on était face à des risques systémiques

Mobiliser face aux bascules systémiques et se préparer aux chocs - ARTHUR KELLER

1h21mn20s

C'était simplement pour souligner le passage ou Keller reprend Julien Devaureix pour l'histoire du déni. Mais un déni reste un refus, qu'on en soit conscient ou pas, ça reste une résistance et ça fait flipper de voir à quel point certain ne croit pas du tout, minimise l'impact de l'homme alors qu'ils ont toutes les informations (fonte des glaciers, mer de plastiques, pollution etc), tout est sous leurs yeux, mais non, tout va bien.
Ça me fascine et ça m'effraie.

j'avais compris. le déni de grossesse.  
 
oui, c'est fascinant et inquiétant.
 
la politique de l'autruche pour ceux qui savent est plus facile.
 
quand à ceux qui veulent pas savoir.....bon beh là
 
beaucoup de gens pensent avoir compris parce qu'ils l'ont vu à la téloche. ce qu'ils ne comprennent pas, c'est que la téloche ne fait qu'effleurer le problème et se dire sachant parce qu'on a regardé le journal de 20h, c'est en fait être ignorant.
 
mais quand tu leur explique qu'ils n'ont pas compris le fond du problème et ses conséquences, on te prend pour un casse-couille  

Un peu dans l'idée de Keller, je vous conseille de lire , Voyage en misarchie: Essai pour tout reconstruire.

Des propositions sur nos de modes de vies, système de valeurs, ect . Très bon livre.

j'suis en train d'en regarder une autre.
https://www.youtube.com/watch?v=FoCN8vFPMz4

j'aimerais pas être à la place des élèves. ça doit vach'ment motiver à continuer un cursus universitaire d'apprendre que tout va s'écrouler  

 
Sur le sujet, c'est un peu HS ici, mais bon, si ça t'intéresse. ça viens de sortir :
 
Rapport de l’Académie des sciences - 30 mars 2024
Grandes Constellations de Satellites : Enjeux et Impacts
https://www.academie-sciences.fr/pd [...] s_2024.pdf
 
(appris via Binaire : https://www.lemonde.fr/blog/binaire [...] re-partie/ )

Pas regardé, mais on participe tous à ce système. Ce n'est pas une majorité de gens (je ne sais pas s'il faut l'entendre comme "les élites" ), mais 99.999% qui freinent. Moi y compris, mon mode de vie pourtant probablement plus "écolo" que la majorité des Français reste largement supérieur à ce qui serait nécessaire pour n'avoir aucun impact sur l'environnement. Et au niveau mondial, le modèle de développement des pays pauvres est celui de l'Occident riche, pas d' alternative...

oui, c'est tout l'monde.
la majorité des gens quoi.
les pires étant ceux qui ne s’intéresse pas au sujet ou ne font que le survoler.
on dissone tous, mais certains beaucoup plus que d'autres
 

Le pire c’est quand mon entourage s’en balec, malgré le fait que je leur en parle souvent. Des que j’évoque le sujet , ils disent « oh non pitié pas encore », ou encore que mon fils de 19 ans commande des merdes sur Shein, et que ma femme ne jure que par Action.
Après je suis loin d’être blanc comme neige, mais j’essaie de me soigner.
- Je recycle tout ce que je peux et je composte
- Je limite mes déplacements en voiture et j’ai arrêté mes déplacements pro en avion
- Je m’essaie au potager.
- J’essaie de réduire ma consommation d’énergie et d’eau à la maison.
 
Mais je sais qu’il me reste encore 95% d’efforts à faire….

le plus dur c'est ça.
passer pour le relou de la bande, c'est fatiguant à la longue  

C'est ce qui fait qu'à la fin tout le monde aura les deux pieds sur l'accélérateur…

"aura" ?
C'est pas déjà le cas ?

On a déjà tous les deux pieds sur l'accélérateur en occident, je ne pense pas qu'on puisse faire beaucoup plus, on est déjà engagé sur la pente de la décroissance subie, ça va  nous brider qu'on le veuille ou non.
Le problème, c'est qu'on ne veut pas changer nos habitudes et que les pays émergents qui ont enfin développé une classe moyenne veulent profiter du même niveau de vie principalement consumériste.
Ce qui est compréhensible, quelque part. Pas trop responsable mais compréhensible.

 
Ce n'est pas fondamentalement objectivement mieux de consommer plus : c'est une façon de voir/croire que plus de consommation = mieux. Et je pense que penser le niveau de vie uniquement sous le prise du pouvoir d'achat fait justement partie du problème.
 
On pourrait vouloir plus... de temps de qualité en famille, de jeux avec ses enfants, d'apprentissage,...  
ou moins... de pollution visuelle, de l'air et sonore, de publicités, de bazar accumulé chez soi, de prises de tête au bureau....

Tu prêches un convaincu

Mais comme on est engagé dans un système basé sur la croissance exponentielle, donc la production et la consommation exponentielles, qui s'auto-entretiennent de façon de plus en plus artificielle car les ressources dans lesquelles on puise ne sont plus capables de suivre le rythme, je choisis a dessein d'utiliser ce terme.
Dans ce paradigme consumériste, tout est question de niveau, il faut toujours que ce soit ++, il faut viser le surclassé

Décroissance  n'est pas récession.

+1k , les mentalités mettent tellement de temps à changer, depuis au moins les années 70, les scientifiques alertent et fonce toujours vers le mur, toujours plus vite.