La collapsologie : l'étude de l'effondrement de la civilisation

Recherche :

Mot : Pseudo : Filtrer Aller à la page :
Page : 1 2 3 4 5 .. 60 61 62 .. 642 643 644 645 646 647 Page Suivante Page Précédente Bas de page
Auteur	Sujet : La collapsologie : l'étude de l'effondrement de la civilisation

blacksad

Reprise du message précédent :

fylgo a écrit :

Désolé mais même si ca reste du gâchis, regardez les ordres de grandeur de ce que ça représente

Vous traitez les choses de façon emotive et non rationelle.
Attaquez vous aux cimenteries, aciéries, au transport maritime.
Mais vous allez sûrement me dire que construire toujours plus de bâtiment c'est nécessaire, pas comme accéder à des zones reculées.
Nécessaire dans votre système de pensée ou on accepte et on subit la croissance démographique, donc plus de logements, de bureaux, etc...
Mais pour moi ce n'est pas plus indispensable et l'impact est bien plus violent.

Miroir magique : c'est quoi l'ordre de grandeur des 4x4 qui servent à accéder à des zones reculées, par rapport aux 4x4 qui servent à monter sur les bordures de trottoir ou à "mieux voir la route" ?

Message cité 1 fois

Publicité

Pere Dodu

Haute Finance Luciférienne

Le Monde Diplo a sorti un papier récemment sur lui qui le décrit comme un commercial avant tout sans aucune réalisation en agriculture.

garcia_h a écrit :

Mué chais pas, je l'aime bien, mais j'ai du mal à le définir comme le symbole absolu de monsieur "vert'" en France quand on a encore des billes dans les produits dérivés ushuhaia et 9 voitures dont un 4x4 sur sa déclaration..

D'ailleurs ça me fait bien chier de ne pas avoir une seule figure vraiment "chevalier blanc" de l'écologie fédérateur, même au niveau mondial. Aux us, les Al Gore, Di Caprio et co qui font leur reportage en hélico et en 4x4, oscour quoi et notre arthus bertrand aussi tiens.

OK donc si on suit ce raisonnement on n'écoute que les ermites qui vivent dans les bois en mangeant des baies sauvages ? Je suis pas un fan d'Hulot non plus mais au moins on ne peut pas douter de la sincérité de sa démarche et il a mis au grand jour l'incompatibilité entre une politique économique orthodoxe fondée sur la croissance et ce qui fait le sujet de ce topic pour les rares qui y croyaient encore.

---------------
Les françaises et les français aspirent au changement, changement profond, mais dans le calme.

fylgo

Ce que je retiens d'Hulot hier c'est surtout que ça en fait un de plus qui "a du mal à dormir la nuit"
Avec le thinkerview posté l'avant veille ça en fait deux qui dorment mal et le disent

Profil supprimé

Merome a écrit :

Figure controversée aussi. Demande à Gilga, tiens...

même lui ? [:garypresident:5]

Message cité 1 fois

fylgo

blacksad a écrit :

Tu confonds 4x4 et SUV mon frer

Rien à voir.
Tu as un véhicule utilitaire d'un côté et de l'autre une voiture d'apparat de 2t, souvent en 2 roues motrices et sans capacité de franchissement.
Le SUV est un rebadgeage marketing pour rendre sexy le monospace, c'est la même cible, en plus friquee (idée de premium)
Et oui ce sont les verrues de nos routes...

Message édité par fylgo le 29-08-2018 à 08:43:37

Merome

Chef des blorks

https://www.monde-diplomatique.fr/2018/08/MALET/58981

---------------
Ceci n'est pas une démocratie

beaver42

Pierre Rabhi si c'est pour qu'il radote en boucle ses histoires de colibri et de boites non merci

C'est un passage obligé quand on s'intéresse à l'écologie mais pour moi il ne doit pas être une figure centrale du mouvement, il a lui même ses contradictions (mais qui n'en a pas? )

Message cité 2 fois

Profil supprimé

beaver42 a écrit :

Pierre Rabhi si c'est pour qu'il radote en boucle ses histoires de colibri et de boites non merci

C'est un passage obligé quand on s'intéresse à l'écologie mais pour moi il ne doit pas être une figure centrale du mouvement, il a lui même ses contradictions (mais qui n'en a pas? )

c'est quoi ses histoires de boites ?

Message cité 1 fois

Profil supprimé

Merome a écrit :

L'un n'empêche pas l'autre. Et si tu veux être un peu cohérent, tu t'attaques à tout à la fois.
La bagnole est un symbole de la société de consommation, comme la télé.

La société de consommation est pourtant la meilleure société qu'on ait jamais eu. L'humain évolue mais je comprends pas sa critique systématique.
A défaut en regardant dans le passé, quelle société te ferait envie ?

Message cité 4 fois

beaver42

Un truc qu'il sors beaucoup trop souvent, exemple à partir de 40 secondes : vidéo youtube

D'une manière générale Pierre Rabhi t'as vu une interview, tu les a toutes vues, pareil pour ses bouquins.

Publicité

Profil supprimé

c'est peut être la meilleure, mais elle est pas durable en l'état

on peut pas indéfiniment vivre comme on vit aujourd'hui, l'énergie facile est en quantité limité, ça créée un foutoir dans l'écosystème, et on puise trop dans les ressources qui se renouvellent pas au même rythme

Message édité par Profil supprimé le 29-08-2018 à 09:13:09

ticaribou

https://www.youtube.com/watch?v=eYRjTFHl69k

Message cité 1 fois

Profil supprimé

ticaribou a écrit :

https://www.youtube.com/watch?v=eYRjTFHl69k

:jap:

thun_on_the_r

Employé de l'année en 1979

sinon on peut supprimer le ministère de l’écologie, aussi :jap:

Citation :

Le ministère qui ne sert à rien

Oui, l’être humain a développé une puissance jusqu’alors inconnue et potentiellement dangereuse. Mais ce n’est pas en renvoyant l’humanité à l’âge de pierre ou en cassant ses jouets comme un enfant gâté que l’on avancera.

Mr Macron, tirez-en la même conclusion que Nicolas Hulot : le ministère de l’Écologie ne sert à rien. Il n’a pas apporté un seul élément positif à la vie des Français depuis qu’il a été créé. Il n’a amené que taxes sur l’énergie, règlements abscons, embouteillages et séances de moralisation quotidienne.

Supprimez le ministère de l’Écologie et vous pourrez compter sur le soutien de beaucoup plus de Français que vous ne pouvez l’imaginer, tout en réglant par la même une bonne partie de votre casse-tête budgétaire en lançant un signal positif à la reprise de l’activité économique.

https://www.contrepoints.org/2018/0 [...] -lecologie

---------------
The government solution to a problem is usually as bad as the problem.

beaver42

thun_on_the_r je croyais que tu avais quitté le topic, ça nous faisais des vacances

onvasaimer

Brandir l'écologie dans un gouvernement amène à s'opposer à tous les autres ministres. Puisque Bercy veut de la croissance économique, le ministre de l'écologie doit s'y opposer. Puisque l'industrie et l'agriculture veulent se "développer", le ministre de l'écologie doit s'y opposer. Le reste c'est de la littérature comme dirait l'autre.

Message cité 1 fois

Laska-

Le ministère de l'écologie.. c'est en réalité le ministère de l'énergie, renommé pour qu'il soit plus "hype".
Le jour où on a plus de ministère de l'énergie, les français vont sentir la différence oui.

Gilgamesh d'Uruk

Lui-même

beaver42 a écrit :

Pierre Rabhi si c'est pour qu'il radote en boucle ses histoires de colibri et de boites non merci

C'est un passage obligé quand on s'intéresse à l'écologie mais pour moi il ne doit pas être une figure centrale du mouvement, il a lui même ses contradictions (mais qui n'en a pas? )

C'est pas juste des contradictions. C'est un complet manque de sérieux.

Rabhi clapote dans la dérive sectaire théosophique, avec un discours philosophique à la fois creux et misanthrope.

https://veritesteiner.wordpress.com [...] rre-rabhi/

L'agroecologie qu'il prône est de la poudre aux yeux au plan agronomique. Dans le Mas de Beaulieu ils ne sont pas foutu de cultiver proprement 1 ha en s'y mettant à 200.

http://afis-ardeche.blogspot.com/2 [...] s.html?m=1

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.

Profil supprimé

oui, mais ils respectent la nature

ticaribou

onvasaimer a écrit :

c'est moins simpliste que ça.
Prendre la voie proposée par hulot permet
le développement de modes de vie moins ogresques en terme d'énergie
crée des emplois car la force de travail du pétrole ne sera plus. Je pense à l'agriculture par exemple. Il faudra beaucoup plus de bras que maintenant.
crée des emplois localement pour la production de petites unités afin de produire l'énergie locale, en fonction des ressources locales.
crée des emplois pour le recyclage de ce qui a utilisé tant d'énergie pour les créer.
Ce serait donc un autre développement, une autre "croissance" mais pas un monde dominé par l'argent. Si un chantier veut ouvrir, mais que les conséquences environnementales sont lourdes , la communauté refuse. Même si un gus pouvait s'y faire ces c... en or !

Message cité 1 fois

blacksad

Imaginons que tu naisses avec un capital de 100.000€.
Chaque année, tu as un revenu constant de 1.000€
La première année, tu dépenses 1€, la deuxième tu dépenses le double de la 1ère, la 3e le double de la 2e, etc.

La 10e année, tu commences à dépenser plus que ce que tu gagnes.
La 13e année, tu commences à attaquer le capital de départ
La 16e année, tu n'as plus assez d'argent pour satisfaire tes besoins.

Pourtant, la 15e année était la meilleure que tu n'aies jamais vécu : tu n'avais encore jamais eu un tel niveau de vie et il te restait en stock plein de pognon, moins qu'avant, certes, mais environ 1,5 fois ce que tu as consommé cette année là. Large. RAS, tout va bien, on continue comme ça.
Sauf qu'à la 16e, ça marche plus

Heureusement tu as vu arriver le truc à la 15e, du coup tu te dis : simple, on reste comme on est, à ce niveau de dépense. Ca a marché jusque là, ça marchera encore.

Aïe ! Ah bah ça nous fait tenir un an de plus mais à la 17e on retombe sur le même problème.

Pas grave, comme on est intelligents, on a mis nos meilleurs scientifiques dessus, ils ont bien bossé et nous ont trouvé un nouveau capital de 200.000€ ! Le double de ce qu'on avait au départ !! C'est inespéré !
On l'ajoute au solde de la 16e année, et on repart comme en 40, avec un tel capital, tu n'arriveras jamais à convaincre qui que ce soit de se restreindre, surtout avec une civilisation basée sur la croissance perpétuelle.

Bon, bah on a gagné 2 ans

Et quel est le niveau de dépenses "soutenable" ? Celui de la 10e année.
Pas le "souhaitable", pas celui qui "fait envie", mais celui qui correspond aux revenus.

Maintenant tu remplaces les 100.000€ par les ressources fossiles, les 1000€ par les ressources naturelles produites annuellement par la Terre, les dépenses par ce que l'Homme extrait et les 200.000€ de "bonus" par la découverte hypothétique de gisements de ressources fossiles.
Puis tu te rappelles qu'un doublement, ça revient à avoir une croissance annuelle de 2% pendant 35 ans.

Évidemment ce n'est qu'un modèle extrêmement simpliste, les ordres de grandeur entre revenus, dépenses et capital de départ ne sont peut-être pas tellement bon, il faudrait aussi modéliser des revenus plus importants (découverte d'une énergie non fossile), mais aussi moins important (pollution / dégradation des sources de revenu), mais il me semble que ces "calculs de coin de table" permettent de prendre la mesure du problème des exponentielles.

2 misérables pourcent ! La croissance de base que tous les pays considèrent comme étant le niveau plancher !
Pendant 35 ans, soit une grosse génération, une demi vie humaine !
Et paf ! doublement des besoins.

Message cité 3 fois

Profil supprimé

ticaribou a écrit :

c'est moins simpliste que ça.
Prendre la voie proposée par hulot permet
le développement de modes de vie moins ogresques en terme d'énergie
crée des emplois car la force de travail du pétrole ne sera plus. Je pense à l'agriculture par exemple. Il faudra beaucoup plus de bras que maintenant.
crée des emplois localement pour la production de petites unités afin de produire l'énergie locale, en fonction des ressources locales.
crée des emplois pour le recyclage de ce qui a utilisé tant d'énergie pour les créer.
Ce serait donc un autre développement, une autre "croissance" mais pas un monde dominé par l'argent. Si un chantier veut ouvrir, mais que les conséquences environnementales sont lourdes , la communauté refuse. Même si un gus pouvait s'y faire ces c... en or !

ça, je crois que tu te berces de douce illusion

Message cité 1 fois

Profil supprimé

quoique, tu as peut être raison

ticaribou

c'est ça qui nous fout dedans
la mine d'or que macron accepte après avoir cajolé hulot, il y a un an, (prétexte : des emplois ! ) c'est bien pour du fric. A la fin quelques gus vont se tirer avec un compte en banque blindé et laisser une région devenue mortifère pour tous , depuis les plantes jusqu'aux hommes, en passant par les animaux.

Merome

Chef des blorks

Pourquoi regarder dans le passé ? On peut pas prendre le meilleur de la société de consommation et essayer de jeter/améliorer ce qui n'est pas durable/souhaitable ?
Je ne suis pas de ceux qui pensent que c'était mieux avant. Je suis pour le progrès, la science et la technologie, comme beaucoup, je crois.

La mode des 4x4 (et SUV), puisque c'est de ça qu'on parlait, est objectivement inutile et mortifère (hors cas spécifiques). Cela ne sert vraiment à rien d'avoir des machins de 2 tonnes avec des grosses roues pour amener les gosses à l'école, et ça consomme inutilement des ressources. C'est un travers de la société de consommation que l'on peut dénoncer, sans pour autant rejeter totalement l'idée de la voiture individuelle, non ?

Message cité 3 fois

---------------
Ceci n'est pas une démocratie

fylgo

blacksad a écrit :

http://imgur.com/oPKyKsPl.png
Imaginons que tu naisses avec un capital de 100.000€.
Chaque année, tu as un revenu constant de 1.000€
La première année, tu dépenses 1€, la deuxième tu dépenses le double de la 1ère, la 3e le double de la 2e, etc.

La 10e année, tu commences à dépenser plus que ce que tu gagnes.
La 13e année, tu commences à attaquer le capital de départ
La 16e année, tu n'as plus assez d'argent pour satisfaire tes besoins.

Pourtant, la 15e année était la meilleure que tu n'aies jamais vécu : tu n'avais encore jamais eu un tel niveau de vie et il te restait en stock plein de pognon, moins qu'avant, certes, mais environ 1,5 fois ce que tu as consommé cette année là. Large. RAS, tout va bien, on continue comme ça.
Sauf qu'à la 16e, ça marche plus

Heureusement tu as vu arriver le truc à la 15e, du coup tu te dis : simple, on reste comme on est, à ce niveau de dépense. Ca a marché jusque là, ça marchera encore.
http://imgur.com/RF7ImHCl.png
Aïe ! Ah bah ça nous fait tenir un an de plus mais à la 17e on retombe sur le même problème.

Pas grave, comme on est intelligents, on a mis nos meilleurs scientifiques dessus, ils ont bien bossé et nous ont trouvé un nouveau capital de 200.000€ ! Le double de ce qu'on avait au départ !! C'est inespéré !
On l'ajoute au solde de la 16e année, et on repart comme en 40, avec un tel capital, tu n'arriveras jamais à convaincre qui que ce soit de se restreindre, surtout avec une civilisation basée sur la croissance perpétuelle.
http://imgur.com/RR1Ga5vl.png
Bon, bah on a gagné 2 ans

Et quel est le niveau de dépenses "soutenable" ? Celui de la 10e année.
Pas le "souhaitable", pas celui qui "fait envie", mais celui qui correspond aux revenus.

Maintenant tu remplaces les 100.000€ par les ressources fossiles, les 1000€ par les ressources naturelles produites annuellement par la Terre, les dépenses par ce que l'Homme extrait et les 200.000€ de "bonus" par la découverte hypothétique de gisements de ressources fossiles.
Puis tu te rappelles qu'un doublement, ça revient à avoir une croissance annuelle de 2% pendant 35 ans.

Évidemment ce n'est qu'un modèle extrêmement simpliste, les ordres de grandeur entre revenus, dépenses et capital de départ ne sont peut-être pas tellement bon, il faudrait aussi modéliser des revenus plus importants (découverte d'une énergie non fossile), mais aussi moins important (pollution / dégradation des sources de revenu), mais il me semble que ces "calculs de coin de table" permettent de prendre la mesure du problème des exponentielles.

2 misérables pourcent ! La croissance de base que tous les pays considèrent comme étant le niveau plancher !
Pendant 35 ans, soit une grosse génération, une demi vie humaine !
Et paf ! doublement des besoins.

Post de grande qualité à mettre en FP :jap:

thun_on_the_r

Employé de l'année en 1979

Merome a écrit :

Pourquoi regarder dans le passé ? On peut pas prendre le meilleur de la société de consommation et essayer de jeter/améliorer ce qui n'est pas durable/souhaitable ?
Je ne suis pas de ceux qui pensent que c'était mieux avant. Je suis pour le progrès, la science et la technologie, comme beaucoup, je crois.

La mode des 4x4 (et SUV), puisque c'est de ça qu'on parlait, est objectivement inutile et mortifère (hors cas spécifiques). Cela ne sert vraiment à rien d'avoir des machins de 2 tonnes avec des grosses roues pour amener les gosses à l'école, et ça consomme inutilement des ressources. C'est un travers de la société de consommation que l'on peut dénoncer, sans pour autant rejeter totalement l'idée de la voiture individuelle, non ?

recherche la cause de cet engouement.

un indice:

http://img.over-blog-kiwi.com/0/93 [...] -10-ce.jpg

Message cité 5 fois

---------------
The government solution to a problem is usually as bad as the problem.

fylgo

Merome a écrit :

La mode des 4x4 (et SUV), puisque c'est de ça qu'on parlait, est objectivement inutile et mortifère (hors cas spécifiques). Cela ne sert vraiment à rien d'avoir des machins de 2 tonnes avec des grosses roues pour amener les gosses à l'école, et ça consomme inutilement des ressources. C'est un travers de la société de consommation que l'on peut dénoncer, sans pour autant rejeter totalement l'idée de la voiture individuelle, non ?

Voila
Des bagnoles de 700kg, sans troo d'options a la con, avec un moteur de 30ch, consommant 3L au 100

Et pour les fous du volant la meme en version 100ch qui fait 4l au 100 pour le week-end :lol:

Profil supprimé

blacksad a écrit :

blablabla

Encore une fois ce genre de raisonnement simpliste idéal pour remplir les pages d'un bouquin alarmiste grand public, ne traduit en rien la réalité des choses. C'est ignorer complètement nos capacités de recyclages, des énergies renouvelables ou encore les possibilités de l'exploration spatiale. De ce que j'ai vu, le pétrole synthétique est rentable a 300€ le baril. C'est une des options parmi tant d'autres.

Message cité 1 fois

Profil supprimé

Merome a écrit :

C'est la ou ce débat ne prendra jamais. C'est la critique d'une partie de la société (la supérieure, celle qui se soucie de la planete) d'une autre partie de la société.

Je commence a penser que les plus écolos dans l'ame avec une réelle volonté de changements sont les zadistes.

Message cité 2 fois

fylgo

Oui bon là t'es fatiguant en fait

Lis le bouqin de Bihouix pour le recyclage. Ingénieur spécialisé en matériau.
Lis le bouquin de Jancovici pour le renouvelable. Ingénieur spécialisé en énergie.

Et va soutenir Cheminade pour l'exploitation des "ressources" du vide intersidéral...

Tant que t'as pas fait ça, je crois que tu tournes en rond sur des lieux communs et qu'il serait bon d'arrêter ici.
J'ai lu ces livres et si tu veux notes les points (page) et passages qui te chiffonent, on en discutera avec plaisir. Mais le café du commerce ca va 5 min...

Message cité 1 fois
Message édité par fylgo le 29-08-2018 à 10:55:55

fylgo

Là je te rejoins :jap:

Profil supprimé

fylgo a écrit :

Oui bon là t'es fatiguant en fait

Lis le bouqin de Bihouix pour le recyclage. Ingénieur spécialisé en matériau.
Lis le bouquin de Jancovici pour le renouvelable. Ingénieur spécialisé en énergie.

Et va soutenir Cheminade pour l'exploitation des "ressources" du vide intersidéral...

Tant que t'as pas fait ça, je crois que tu tournes en rond sur des lieux communs et qu'il serait bon d'arrêter ici.
J'ai lu ces livres et si tu veux notes les points (page) et passages qui te chiffonent, on en discutera avec plaisir. Mais le café du commerce ca va 5 min...

#vaterenseigner #toutestsurinternet #ecouteuntel
Et après c'est moi qui suis accusé de faire du "lieu commun"

Message cité 2 fois

toninus

Il y a SUV et SUV... Un Dacia Duster fait 1200kg, un gros SUV Audi 2 tonnes...
La voiture individuelle en soit n'est pas un mal, à condition d'optimiser au maximum la consommation : ne pas rouler dans une voiture vide, choisir un modèle économe, et utiliser le vélo ou les TeC quand c'est possible.

thun_on_the_r

Employé de l'année en 1979

blacksad a écrit :

Et quel est le niveau de dépenses "soutenable" ? Celui de la 10e année.
Pas le "souhaitable", pas celui qui "fait envie", mais celui qui correspond aux revenus.

l'idée était bonne, mais c'est n'importe quoi. Pour la bonne et simple raison que la croissance économique n'est pas directement proportionnelle a la conso énergétique (un taux de productivité égal a ton taux de croissance te permet d'avoir une conso de ressources constante pendant des années). Encore plus depuis que les monnaies sont en change flottant.

Ton exemple est intéressant tout de même, mais vraiment trop réducteur.

Message cité 2 fois
Message édité par thun_on_the_r le 29-08-2018 à 11:03:20

---------------
The government solution to a problem is usually as bad as the problem.

beaver42

Oui enfin là on te demande pas d'aller te renseigner sur un site oueb conspirationniste quelconque. On te propose de lire des livres écrits par des spécialistes du domaine, documentés et sourcés...

Message cité 1 fois

Profil supprimé

J'ai lu les deux bouquins de Yuva qui ne partagent pas du tout les conclusions de vos prophètes. Lequel je dois croire du coup ? /vraie question.

Message cité 3 fois
Message édité par Profil supprimé le 29-08-2018 à 11:01:51

beaver42

thun_on_the_r a écrit :

l'idée était bonne, mais c'est n'importe quoi. Pour la bonne et simple raison que la croissance économique n'est pas directement proportionnelle a la conso énergétique

Pas loin quand même

Message cité 2 fois

fylgo

beaver42 a écrit :

Merci ...

Pfiouu c'est dur là [:zeleyou:3]

fylgo

Lis les deux et t'aura des arguments pour décider quoi penser

beaver42

Nous, parce qu'on détiens la vérité

Sinon sans rire il serait bien que tu arrête avec "vos prophètes" quand on te parle de scientifiques, ça donne pas trop envie de discuter sereinement avec toi

Je n'ai pas lu les bouquins dont tu parles donc je me garderai bien de les commenter, c'est à chacun de se faire son avis.

Publicité

Page : 1 2 3 4 5 .. 60 61 62 .. 642 643 644 645 646 647

Page Suivante

Page Précédente

Haut de page

FORUM HardWare.fr

Discussions

Sciences

La collapsologie : l'étude de l'effondrement de la civilisation

Sujets relatifs
Etude Informatique/cybersécurité	Corrélation entre niveau d'étude et "bonheur"
Etude sur la cigarette électronique	Etude Trailers-Traileuses
plan sur le theme : etude du controleur de feux tricolores TC16	Patisserie et robot patissier : étude
Plus de sujets relatifs à : La collapsologie : l'étude de l'effondrement de la civilisation

Page générée en 0.515 secondes