Reprise du message précédent :
Ouais enfin grilled.
 
Sinon, suffisait de dire que ces cons de créationnistes sont, en raison de leur système nerveux à peine digne d'un lombric, incapables de concevoir qu'un oeil puisse être utilisable et fonctionnel sans avoir nécessairement toutes les caractéristiques de l'oeil humain.
Suffit de regarder autour de soi (chose impensable de la part de ces invertébrés honteux) pour voir des myriades d'yeux de toutes sortes, du plus simple au plus compliqué, et qui répondent parfaitement à tout un tas d'usage (repérer des lombrics et/ou des femelles abyssales gluantes, des fleurs colorées, ou s'il est simplement l'heure d'aller faire dodo)

Y a un bug ?
 
Franchement, poster une réponse de + de 5 lignes en réponse à une pouillerie pareille, c'est jeter des perles aux pourceaux
Un simple lien vers la bonne page de talk.origins et qu'ils se débrouillent

 
Chu pas d'accord (pi après je vais me coucher).
 
Faut tout expliquer, soi, avec ses mots, le reste ne sera pas lu.
 
S't'ainsi
 
a+

Dors bien

(et pour talk.origins, les pages sur le sujet sont liées 3 posts avant sa question, la nature humaine est désespérante)

 
Merci à tous pour vos explications.
 
J'avais bien perçu que la particularité et la complexité de l'oeil était une des clés du problème.
 
J'ai parlé à une amie qui s'intéresse de près à la science (ce qui n'est pas mon cas) en lui disant que l'oeil c'est la seule chose qui est commune à quasi toutes les espèces vivantes (hormis les plantes et les insectes) alors qu'une oreille ça diffère (entre un éléphant et un humain par exemple), même un système digestif, des dents etc...
Mais l'oeil reste toujours quasiment le même...C'était l'explication que je lui ai donné en insistant sur l'exemple des poissons qui malgré les différences essentielles (respiration par branchie, souvent reproduction par sperme disséminé etc...) ont tout de même des yeux.
 
Votre explication est certes plus intéressante/intelligente que la mienne, mais la réponse de mon amie m'a surpris.
 
Elle m'a expliqué qu'une expérience avait été faite: on avait "connecté" une mini caméra à des nerfs du cerveau à des aveugles nés (connexion sur la partie dédiée à la vision), et qu'ils avaient réussi à voir (même si bien sur ce n'était pas net).
 
Avez vous entendu parler de cela? Moi j'ai vu lors d'un reportage des stimulations du cerveau (lors d'une opération à crâne ouvert où le patient était conscient) qui donnait l'impression au patient qu'on lui chatouillat les orteils selon la zone du cerveau qui était touchée (on le faisait même lever le bras contre sa volonté) etc.... Mais l'exemple de mon amie, jamais entendu parler et vous?
 
Si c'est bel et bien vrai, l'oeil serait démystifié, car si on peut remplacer ce magnifique organe par une mini caméra...
 
que pensez vous de tout cela? (excusez mon approche simpliste et naive svp).

J'ai du mal à voir où tu voulais en venir avec ton histoire d'oeil "quasi commun" (ce qui est faux, en plus)
Et effectivement, un aveugle a pu "voir" grâce à un dispositif électronique. Bon il a "vu" sous forme de taches lumineuses façon écran d'ordi des années 60, c'est pas comme s'il avait pu lire un contrat de souscription à une assurance avec les pitis caractères et tout.

 
Pourquoi c'est faux?
 
Beh...je t'avais prévenu, c'est une approche naïve; j'ai voulu dire que si y avait quelque chose de commun à la majorité des espèces, c'est bien l'oeil.
 
Quasi tous les mammifères ont des oreilles mais celle d'un ékléphant, d'un chien ou d'un humain sont vraiment différentes (en extérieur, je parle pas en capacité). Alors qu'un oeil d'éléphant et d'humain ça se ressemble ...mais bon, j'imagine déjà que tu vas monter sur tes grands chevaux en disant que ça n'a pas de sens.
Certes, ça n'a pas de sens puisque l'utilité d'un oeil n'est pas exactement la même selon les espèces, mais la forme ...si !
 
 
 
beh c'est un bon début!

Je vois mal le rapport avec une supposée "complexité" comme argument anti-évolution, c'est tout.
Sachant qu'il y a quand même pas mal de différences entre un oeil de mérou, d'aigle, de crevette et de lombric (à peu près autant que pour leurs autres organes, d'ailleurs : tube digestif, couilles etc.) et pourtant ce sont tous des organes fonctionnels, communs à un très grand nombre de bestioles.
Si je devais trouver un truc commun à la majorité des espèces animales, ce serait plutôt au niveau cellulaire...

le noyau, j'pense que c'est ce qu'il y a de plus commun chez les eucaryotes

Ouais enfin j'pensais plutôt à la machinerie métabolique
Sinon on est pas rendus : le coelome chez les coelomates, etc. etc.

ok, au temps pour moi j'ai dit une connerie :-).

Pas une connerie ; ton constat est bon, mais pas très "utilisable".

Le climat est un peu particulier en antarctique. Si la femelle, qui porte l'oeuf sur ses pieds depuis la ponte, le laisse toucher le sol, l'oeuf gèle instantanément. Je donne pas cher du jeune si son père meurt avant l'arrivée de la femelle (il aura alors moins de deux mois et le faible duvet de cet âge-là).
Alors oui, on peut imaginer que le jeune reste sous le cadavre de son père, mais il pourra pas attendre des heures qu'une femelle vienne le dénicher.

Bof, faut pas exagérer : dans le cas où le père meurt avant l'arrivée des femelles, c'est mort pour le petit, il n'a aucune chance de s'en sortir.

Je rerererappelle que je parle depuis le début uniquement du cas où les femelles "adopteuses" sont déjà là quand le père meurt (et adoptent donc le petit très rapidement).

EDIT : Dites les autres, c'est moi qui ne suis pas clair ou quoi ?

Source : Ciel et Espace :
 
 
"Un musée pour vaincre Darwin"
"Notre pays, qui progresse vers l'antichristianisme, doit recommencer à croire en l'autorité de la Bible [...]. La doctrine évolutionniste a fragilisé les fondations chrétiennes de l'Amérique"
 
La fondation Answers in Genesis justifie la construction de son "musée de la Création" Celui-ci aura pour but de convaincre les visiteurs que la Genèse a bel et bien eu lieu. Situé à Cincinnati, dans l'Ohio, et s'étendant sur 15 000 m², le futur musée, qui devrait ouvrir en 2007, comptera plus de 40 salles. Parmi elles : un planétarium "où l'on verra que les derniers images des étoiles confirment l'hypothèse d'un créateur et pas celle du big bang", ou encore une "promenade de la Création", destinée à montrer que hommes et dinosaures ont cohabité sans histoire parce qu'alors "les dinosaures étaient végétariens". Coût estimé de l'opération : 25 millions de dollars. Au 31 août 2006, Answers in Genesis avait déjà récolté 23,1 millions de dollars. Et ce, uniquement grâce à des dons...
 
 
Source : Ciel et Espace. (Magazine d'astronomie)

Un oeil de lombric ?    

Edit: et des couilles de lombric ?  

 
Euh oui, z'ont des "yeux" bon c'est pas Worms Armageddon non plus

 
Mais qui sont fonctionnels ?
Enfin ils "voient" avec ?

Bah ils distinguent s'ils sont sous terre ou en plein soleil, quoi Donc ils sont fonctionnels (z'ont guère besoin d'autre chose en fait )

 
Fin bon, pas vraiment besoin d'oeil pour ça : ils doivent bien se rendre compte que faut un peu plus forcer pour avancer qd ils sont sous terre

Ils ont une portion d'épiderme photosensible en fait. Ca leur permet juste de déterminer "sous Terre"/"pas sous Terre". Z'ont pas besoin de plus remaque...

Quardelitre va bientôt rejoindre Hephaestos au concours des retardataires chroniques...

J'avoue que là j'ai un quota de grillage qui commence à sentir la chambre à gaz...

 
moi, c'est ma limite de tolerance vis a vis de la religion qui est atteinte quand je lis ce genre de chose.

Faut voir que le système américain s'y prête tout particulièrement, à ce "genre de chose"
 
Là-bas, si tu veux te faire des couilles en or, suffit de monter ta religion avec un vieux plat de nouilles et trois boulettes de viande Lidl, et bingo.

 
En quoi est un sacrifice pour la femelle qui a perdu son petit d'adopter ?
L'énergie dépensée pour les soins d'un petit adopté ne sera pas plus élevée que pour un bébé naturel.
Si elles adoptaient en ayant toujours leur propre bébé ce dernier pourrait être désavantagé puisque la mère aurait deux petits en charge mais ce n'est pas le cas.
 
Cela n'empêche pas de s'étonner de l'adoption qui reste toutefois un avantage pour lla survie de 'espèce.
 

Les animaux qui vivent en société y trouve bien un avantage.
 

 
Chez les elepants les tantes, soeurs prennent bien soins des petits.
Chez les loups la meute aide à la survie des petits du couple alpha.
Bon là des rapports de domminé/dominant interviennent.
 
Chez les autruches un adulte joue le rôle de nounou pour des petits de plusieurs nids.
Des cas d'adoption se retrouvent chez d'autres espèces, pour l'adulte le bénéfice est discutable mais comme c'est avantageux pour l'espèce ce comportement reste logique.
 
 
 
 
 

 
Oui cela a été repris pour justifier l'eugénisme etc... Cela parlait d'animaux pourtant dans ma lecture.

 
Pareil. Laisser se propager de telles inepties est inconcevable.

Elever un petit c'est une grosse dépense d'énergie et de temps. Et quand ce petit n'est pas le sien, c'est du point de vue évolutif un gaspillage énorme, et sans autre mécanisme externe pour le contrebalancer c'est un type de comportement qui est voué à disparaître sur le long terme...

Kin selection

Le comportement des individus n'est en rien dirigé par le soucis de la survie de l'espèce, mais uniquement dans celui de la "survie" de ses gènes. La survie de l'espèce est un effet secondaire appréciable de celà...

Je me pose une question par rapport à ce que tu dis, cardelitre, et à ce qui a été dit plus haut : la survie de "ses" gènes, on comprend, l'adoption, du coup, on comprend moins. Peut-être est-ce justement parce que les pingouins ne se vivent pas dans tous les cas comme des individus ? sans parler de l'espèce, peut-être qu'un pingouin se sent partie d'une bande d'autres pingouins, ses potes, auxquels ses ennemis s'opposent, et dans ce cas un piti pingouin qui passe pas loin pourrait être adopté dans la bande. La bande de pingouins serait alors perçue comme l'individu dont il convient de faire survivre les gênes. Je dis ça parce qu'on voit dans de nombreux autres cas que des animaux, un banc de poisson par ex, ne se vivent pas comme des individus, mais comme les parties d'un individu plus grand, le groupe, la bande, le banc...

Est-ce que les mères pingouins ou manchots synthétisent des hormones aidant à l'attachement envers les (des) petiots une fois qu'elles ont accouché de l'oeuf? Pendant plus de deux mois? Si c'est le cas, ça pourrait expliquer qu'elles veulent à tout prix élever un môme.
Un peu comme les femmes ayant accouché qui synthétisent des hormones du style ocytocine (?) jouant un rôle dans la lactation, mais aussi en théorie jouant un rôle dans l'attachement envers le bébé humain.

Les animaux qui vivent en bande, ne le font pas par altruisme, pour aider leurs potes, mais bien pour s'aider eux-même. Un poisson qui sort du rang aura bien moins de chances de survivre que s'il y était resté (idem pour les êtres humains, qui font en sorte d'établir des règles au sein desquelles il est avantageux pour chacun d'aider son prochain). Les cas où les animaux s'entraident spontanément sont ceux où ils ont des gènes en commun, comme dans le cas des clans familiaux, au, encore plus spectaculaire, des colonies d'insectes sociaux.
 
Le comportement que tu décris, consistant à considérer comme un pote celui qui fait partie de la même espèce, n'est pas stable biologiquement s'il n'est pas accompagné de mesures de réciprocation.
 
En revanche, ce qui existe souvent c'est l'envie d'aider et de protéger les enfants, même éloignés génétiquement, parce que généralement cela coûte beaucoup moins à celui qui donne que cela ne rapporte à celui qui reçoit. Mais ça n'est pas gratuit pour autant, un tel altruisme, c'est fondé simplement sur le fait que, quand on croise un bébé de la même espèce que nous, il y a de fortes chances qu'il ait pas mal de gènes en commun. Si on peut le sauver à moindre frais, on le fait. On prendra plus de risque si c'est notre fils, que si c'était notre neveu, ou un inconnu.

La logique dans laquelle il faut se placer c'est "Est-ce qu'un gène qui favoriserait ce genre de comportement aurait plus de chance de se transmettre à la génération suivante qu'un gène ne le favorisant pas?".
Dans le cas des pingouins là, on ne connait pas toutes les variables qui entrent en compte donc c'est difficile de répondre correctement. Mais on peut voir ce comportement sous 2 angles différents:  
 
1) C'est un comportement évolutivement favorable, parce qu'un gène poussant les mères pingouines à adopter augmente statistiquement ses chances de perdurer. Je vois personnellement mal comment un comportement évolutif de ce type aurait pu se développer personnellement, mais on peut l'imaginer.  
 
2) Ce comportement est un effet secondaire du à une forte stimulation de l'instinct maternel des pingouines, qui doivent assouvir le besoin irrépressible d'élever un petit, quite à prendre le premier qui passe. Ca me paraît déjà beaucoup plus vraissemblable personnellement, mais bon je ne connais pas bien l'environnement de ces bestioles non plus...
 
Edit: Satané forgeron de l'Olympe...

 
Il me semble que le taux de bouletisation des oeufs/jeunes est relativement eleve chez les manchots, particulierement chez les jeunes couples. Peut-etre que le vol d´oeufs permettrait aux parents adoptifs d´apprendre a s´occuper de jeunes, pour etre efficaces le jour ou il s´agira vraiment de leur descendance. Perdre son bebe sur la banquise, c´est embetant, alors que si c´est celui du voisin, c´est tout de suite beaucoup moins grave  

On peut aussi penser que vu la stratégie de reproduction (z'ont pas 15 pingouinots à la fois) + l'environnement pas très sympa (délaisse ton môme 5 minutes, il se transforme en ), un instinct maternel hyper parano est un gros avantage, d'où à l'occasion des "excès" et dérapages de la protectionnite chronique... Si en moyenne les accidents (pingouinot abandonné) sont rares (notamment en raison de la paranoïa des parents), ils peuvent être résorbés sans conséquence majeure par la présence de quelques adultes surnuméraires (qui ont fait une omelette, oops)... fluctuations quoi

 
les pauvres
 
etre aussi crédule et si facilement manipulable, quelque part, ca fait un peu froid dans le dos.

ils doivent penser la même chose de nous avec la réélection de Monsieur notre président

Je rappelle qu'ils ont réélu GWB

Cardelitre > ok
 
Les mères pingouins ne sont pas là lors de l'éclosion donc il n'y a pas l'impregnation dès la sortie de l'oeuf comme pour d'autres espèces cela favorise peut-etre la possibilité d'élever un jeune autre que le sien.

c'est pas faux