Reprise du message précédent :

 
"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet." Courteline

 
Normal, c'est un site belge  

Incrédible une foé

 
J'ai écouté une vingtaine de minutes de ta vidéo (je suis très patient, je sais   ).
 
D'un point de vue scientifique, c'est zéro. Toutes les 30 secondes, tu as le droit à une phrase du type "blabla, donc c'est évident que blabla" (même si ça n'a aucun rapport). Le narrateur ne maitrise ni ne comprend pas la plupart des arguments qu'il déclame. Le passage sur l'ADN est débilissime (Soi disant, l'ADN est extrêmement complexe, alors qu'au contraire, il a une structure remarquablement simple). IL ya également des choses totalement fausses voire mensongères (genre, kon n'a jamais réussi à produire de mutations en labo. On ne fait que ça dans 80% des labos de bio du monde   )
 
Du point de vue historique, c'est complètement malhonnête. Il attaque l'évolutionnisme de Darwin avec les arguments de 2005. Entre temps, la biologie a légèrement évolué. D'ailleurs, il a réaison, le darwinisme a été hjeté aux orties et remplacé par le néo-darwinisme, intégrant la génétique, puis on est en train de passer à une théorie parfois qualifiée de "l'ADN égoïste". Quand les intégristes vont mettre leur nez dedans, ils vont regretter le bon vieux darwinisme qui est de l'eau de rose à côté.    
 
Le passage sur Dawkins soi-disant incapable de trouver un exemple de mutations positives, c'est totalement ridicule. Je peux moi-même en citer un paquet (les ailes noires des papillons dans les zones minières anglaises, les bactéries résistantes aux antibio, les éléphants sans défense (non chassés par les braconniers), les cellules cancéreuses, etc...). Alors je ne crois pas un instant que Dawkins n'a pas su répondre à la question et plutôt que la vidéo a été manipulée.    
 
 
Globalement, c'est nul et ça ne convaincra que ceux qui n'ont aucune base en sciences.

Je vote pour l'anémie falciforme, à la fois négative et positive

 
Je crois qu'il voulait dire des mutations observables à l'échelle d'une vie humaine, mais même à cette échelle, les exemples sont super nombreux  

Les phalènes noirs ça reste mieux,  au moins 3 types de sélection pour la même mutation

 
On pourrait aussi citer Paul Benjamin dont le pseudo mute régulièrement sous une pression de sélection modération trop forte  

  T'as lu cette fadaise dans quel ramassis de conneries créationnistes, toi ?

 
Je n'y suis pour rien, mon post est apparu tout seul, probablement de la génération spontanée  

Ahhh ok

Remarque une mutation ça prend rarement des siècles pour se produire, hein

 
Chez les intégristes créatonnistes, il faut bien plus que des siècles pour observer des mutations dans leur argumentaire.

Ouais enfin "observées" aurait été plus vrai quoi, et sur la dernière centaine d'années, un truc qu'on a pu voir l'avant après quoi

 
En tout cas c'est pas de l'intelligent design...

Fait longtemps qu'on a plus vu Paul Benjamin et Phyllo, tiens... HotShot est le seul membre survivant du groupe (je ne ferait pas l'affront de m'inclure dedans   )

 
Le Groupe, tu veux dire ? C'est une société secrète visant à instaurer le darwinisme comme courant de pensée dominant, afin de prendre le contrôle de la planète et de ses habitants ?

Non, une confrérie d'esprits scientifiques rationnels à l'humour aiguisé comme une dent de poisson-scie  

soiree arte ce soir sur l'evolution, avec documentaire et debat
 
Homo sapiens : une nouvelle histoire de l'Homme
Où l'on découvre une nouvelle hypothèse controversée.
 
ça commence

Le débat commence, espérons que les intervenants seront à la hauteur  
 
edit: ce me semble être le cas *vlan*

*vlan* "documentaire sous-tendu par l'Intelligent Design"  
 
Demaskaide la Dambricourt

interessant tout ça
 
au début du reportage j'etais etonné de cette nouvelle théorie "la pression de l'environnement n'arrive qu'en second dans l'evolution"
 
si j'ai bien compris, ARTE a fait l'avocat du diable en passant ce reportage, parce qu'en fait la communauté scientifique n'est pas d'accord sur cette théorie de mutation interne programmée (et cachée dans l'adn ?)

 
 
Ben mince, j'ai raté ça, j'espère qu'ils ont pas trop fait n'importe quoi dans leur défense du mal

Comme toujours qd on voit ce genre de reportage et ce genre de réaction derrière (les deux représentants de la masse scientifique), on a envie de se dire que la vérité est au milieu, entre les deux camps des deux théories. Bref, ce genre de soirée n'apporte rien, aucun argument des deux côtés, des querelles de cour de récréation. Car même si le reportage ressemblait à de la science fiction, on sait très bien aujourd'hui l'importance du codage des gènes architectes et que le darwinisme est dépassé et incohérent avec les progrès de la science.

 
 
Ben si à la fin tu as envie de te dire que la vérité est entre les deux, c'est que non seulement elle n'apportait rien, mais elle était trés mal faite
 
Par ailleurs, j'avoue avoir du mal à saisir en quoi le role des gènes architecte rend incohérent le darwinisme ?

J'ai toujours été interloqué par cette recherche des grandes vérités. L'évolution, l'origine de la vie, etc. On a quand même plus de chance pour ce qui est de résoudre et comprendre de petits événements. Perso, ce genre de choses m'attirent plus, on a l'impression d'avancer.

 
le mini site ARTE sur l'emission :
 
http://www.arte-tv.com/fr/connaiss [...] 07720.html
 
y a des extraits vidéos (5), le premier est un bon synopsys du documentaire
 
le probleme c'est qu'il fallait regarder jusqu'au bout, et suivre le débat, ceux qui se sont arretés au bout de 30 mn vont bientôt debarquer ici et dire que "sur ARTE ils ont passé un documentaire disant que Darwin s'est planté"
 
un peu comme pour le faux documentaire ARTE du 1er avril sur kubrik et le fait que les americains n'etaient pas allés sur la lune si vous vous rappellez

C'est pourtant ainsi que ça marche, de façon on ne peut plus "triviale" : comme le dit souvent Chaline (qu'on a vu environ 27 secondes dans le docu), les gènes proposent, le milieu dispose.
 

J'étais inquiet en sachant qu'Arte allait diffuser un documentaire sorti d'on ne sait où, consacré principalement à Anne Dambricourt-Malassé - laquelle dame est connue autant pour son travail sur la "dynamique cranio-faciale" d'il y a 20 ans, que dernièrement pour ses prises de position mystico-finalistes et son délire de persécution. Un instant j'ai eu peur que, jeté tel quel en pâture au téléspectateur lambda, cela fasse des remous sans aucune raison sérieuse. Heureusement le débat qui a suivi est venu critiquer à point nommé (de façon pas toujours très claire hélas) tout ce qu'il y a de critiquable dans ce reportage.
 

Même pas. Ce docu est une sorte de fourre-tout qui fait un peu dans le pittoresque (protagonistes sympas, ambiance de confrérie scientifique à l'Institut de France), un peu dans la science-fiction (mystérieux os qui décide tout, hypothèses plus surprenantes les unes que les autres) et un peu dans la désinformation maladroite ("une nouvelle théorie révolutionnaire blabla" alors qu'il n'en est rien, juste un vieux pétard mouillé remis sur le devant de la scène par un docu)

Bah si, on a eu droit à quelques "faits" intéressants, tant du point de vue scientifique qu'historique (par exemple : il y a effectivement eu abandon de l'East-Side Story de Coppens, au profit de l'Inside Story ; on observe effectivement des remaniements de la structure crânienne au cours de l'évolution, sous le contrôle vraisemblable d'un petit nombre de gènes, de façon "rigide" au cours de l'évolution - cf. les courtes interventions de Chaline & Marchand agitant leur petit squelette d'anencéphale). Bon ok, 90% du docu est à jeter (ou regarder du même regard que Le Plus Grand Cabaret Du Monde)
 

Surtout que le Darwinisme a été enterré peu après Darwin Bref ce docu va sans doute engendrer une tempête dans un verre d'eau sous la calotte crânienne de certains, et au final tout ça pour des clous, sachant que cette histoire de dynamique cranio-faciale est déjà "dépassée"
 

Ca dépend ce que tu entends par "petits événements". Les gros événements aussi c'est sympa à élucider, même si c'est un peu moins évident à faire pour les flemmards et autres bras cassés
 

Mais bon, chacun est libre de mal comprendre hein, sinon les cons auraient du souci à se faire    

En fait le documentaire etait intelligent, mais tres tres orienté, avec diverses erreurs, et beaucoup d'omissions volontaires. Ne pas mentionner une seule fois la selection naturelle dans un documentaire de 45 mn consacre a l'evolution des mammiferes, et en particulier a la branche des mammiferes dont Homo fait partie, il faut le faire.
Conscient de ce que le film etait loin d'être objectif, Arte l'a fait suivre d'un debat avec deux scientifiques qui ont remis les pendules à l'heure et ont demontre de maniere accablante l'orientation ideologique sous jacente au propos du documentaire (le concept a la mode chez les ricains qui peuvent pas encaisser le Darwinisme, mais qui ont compris que les arguments traditionnels les ridiculisent, l'intelligent design).
 
Si on enleve les trucs vraiment non scientifiques du documentaire, les points saillants qui en restent sont:
- Selon certains, l'hypothese de la bipedie comme facteur evolutif favorise par la vie dans un milieu de savane ne tient pas la route (je leur donnerait pas tord a priori, car ca me semble tenir un peu du Lamarckisme), suite a la decouverte en Afrique du Sud d'un squelette d'hominien primitif, qui est bipede au vu de son squelette, mais a encore les pouces opposables (partiellement) au pieds.
- Si on etudie l'evolution d'un certain os cranial (os de base du crane, qui determine l'architecture des autres os craniaux qui prennent appui dessus, os de forme extremement complexe chez l'etre humain, os qui serait le premier os a apparaitre chez l'embryon vers 5 (ou 7) semaines, au moment de la transition embryon-fetus (?) d'apres le documentaire [a verifier, ça]), on constate 5 variations brusques de la forme de cet os, qui partant d'une forme plate, va se replier sur lui meme. Le stade plat est celui observe chez les lemuriens, le suivant chez les singes, le suivant chez les singes anthropoides, le suivant chez Homo et le dernier chez Homo Sapiens [Bon, je peux m'etre gourré, et il peut y avoir une etape de plus, la c'est ce dont je me souviens]
- Ca continuerait a evoluer (!!) chez l'homme moderne, au sens que plus de 80% des enfants ont des problemes de positionnement de la mandibule inferieure, qu'on peut corriger avec des appareils, problemes liés a la forme de l'os en question (et qu'on peut aussi corriger en jouant sur la forme de cet os qu'on va modifier/modeller au cours de la croissance de l'enfant, avec des appareils adaptés). D'autre part, selon les "races", il y a un facteur de correction different au cours de la croissance de l'enfant, le probleme disparaissant naturellement chez la majorite des mongoloides.
[Bon, c'est un des points les plus litigieux du documentaire, leur interpretation des faits. Par contre, le fait scientifique clair, c'est que la forme de l'os en question determine les problemes de positionnement de la mandibule chez l'enfant. Mais est-ce un probleme, ou juste un desequilibre en phase de croissance, lequel disparait a l'age adulte...]
 
Perso, l'hypothese scientifique que je retirerais du documentaire sans necessairerement y adherer est:
Il se pourrait que: Un meme gene (architecte?) ait connu 5 mutations successives cumulatives dont les effets morphologiques ont ete entre autres une evolution du crane comme celle qu'on constate sur les fossiles. La bipedie aurait alors ete induite par cette mutation, et pourrait preceder la vie dans la savane des prehominiens (et non l'inverse, comme il est generalement admis).  
 
EDIT: Bon, je viens de voir que HotShot a fait une reponse bien plus intelligente que moi qui n'ai toujours pas fini de lire le pavé de Gould, ni meme le dernier Dawkins, assez decevant.
 
A+,

Bon résumé en tout cas
 
Autre idée lancée (en l'air?) dans le docu, concernant de près ou de loin ces histoires de mandibule : une origine multiple de l'espèce humaine actuelle : non plus issue d'une ultime colonisation à partir de l'Afrique, mais d'une évolution simultanée et identique (télépathie génétique? ) de populations déjà réparties aux quatre coins du monde. Comme si un petit gène architecte suivait pour muter un "plan préétabli", peu importe où il se trouve (/!\ qui a dit téléologie ? on a entendu parler de "Teilhard de Chardin" dans le débat final, ce n'est pas un hasard).
 
Enoncé tel quel, sans évoquer aucun des innombrables facteurs dont dépend peu ou prou l'évolution (mutation, dérive, sélection naturelle... pour les plus connus), c'est hélas fort décevant comme "argumentation".
 
A se demander si cette quasi-omission de toutes les découvertes des 2 derniers siècles en biologie (hormis un peu d'embryo et génétique, via les interventions "copiées-collées" de Chaline Marchand & Co.) ne serait pas voulue
 
Dernière chose, on se demandait ce que venait foutre là cet axolotl se métamorphosant suite à une piquouze de thyroxine, surtout que l'infortunée bestiole est présentée comme "reptile aquatique"  

 
edit: zieutez la page de références sur le site d'Arte : le premier bouquin... Le deuxième est 'achement mieux
 

 
Merci Rotoutou pour le lien, j'avais raté le début, et l'édifiant: "l'homme descend du singe, soit, ..."  
 
Si j'en crois la grille d'horaire de Télérama, le débat qui a suivi n'était pas prévu, ou je rêve? il aura alors alors été organisé en derniere minute sur le mode panique, car je reste persuadé qu'Arte a été piégé par le coté édulcoré et à l'apparence scientifique du reportage (c'est la stratégie de l'intelligent design que d'avancer masqué). A confirmer!  
Avec France Inter qui accorde un micro bien complaisant à Jean-Marie Pelt, cela commence à faire beaucoup pour le service public je trouve, l'Université Interdisciplinaire de Paris, pour ne pas la nommer, doit se frotter les mains!    
 
A noter que Télérama ne tarit pas d'éloge sur ce reportage ("TT" ) et en a même fait un dossier de 4 pages (signé Marc Belpois, dont on se demande qu'est-ce qu'il lui prend tout à coup de tirer à boulets rouges sur la communauté scientifique avec une telle mauvaise foi...ma longue relation avec Télérama va s'arrêter là je pense )
 
Pour voir de quel bois se chauffe Anne Dambricourt dans une version moins soft (je n'imagine même pas ce qu'elle raconte off the record), il suffit de la lire lorsqu'elle s'exprime en territoire ami, celui qui fait le lit du "nouveau paradigme" du mouvement New Age ou assimilé, pour lequel elle affiche clairement sa sympathie, ainsi que son collaire, le rejet du rationalisme scientifique:
http://www.nouvellescles.com/Entre [...] icourt.htm
Elle admet d'ailleurs sans complexe avoir voulu faire de la recherche pour assouvir un but métaphysique: "cela ne partait pas d’une curiosité, ni d’un besoin de “culture”, mais de la conviction qu’en remontant aux origines de l’homme on avait une chance de comprendre ce que nous faisons ici, sur terre".  
Et dans le reste du texte, si vous remplacez l'expression bien pudique "le Sens", par "le divin", vous verrez que tout s'explique. Amen  
 
cdlt,
GBo

Oui, si on rentre dans toutes les erreurs du documentaire, on a pas fini.
 
Pour l'axolotl, ils on bien evité de nous dire que ce n'etait qu'un tetard de salamandre (au cycle de vie particulier, certes), mais le debat a partiellement remis les pendules a l'heure.
 
Le coup de l'evolution simultanée et identique de populations déjà réparties aux quatre coins du monde, c'etait le truc le plus delirant de l'ensemble avec aussi la notion de "moteur de l'evolution"... C'est ce qui a definitivement retire toute credibilite a l'ensemble a mes yeux.
 
Autre point d'un domaine que je connais bien, l'intervention d'un linguiste, nous presentant les langues a clics des bochimans comme etant un modele de "fossile" linguistique, les clics préexistant aux voyelles (alors qu'ils sont bien moins faciles a prononcer en termes d'énergie articulatoire), alors là, c'était vraiment du pur delire, une hypothese émise il y a plus d'un siecle, et abandonnée depuis presque autant, et je n'ai toujours pas compris d'ailleurs ce que cette sequence (sympathique au demeurant, avec la mémé bushman qui parlait un melange de son langage et d'afrikaans) venait faire dans ce documentaire.
 
A+,

 
 
 
 
Bon là j'ai besoin d'une mise au point.
 
Les gènes mutent aléatoirement.
Ils ont une influence sur le phénotype.
Le phénotype associé à l'environnement a une influence sur la transmission des gènes.
 
 
La mutation des gène peut être vue soit comme un phénomène aléatoire (un mouvement brownien), soit comme un phénomène diffusif. La seule différence étant que le second est l'approximation du premier aux temps longs ou aux grands nombre de paramètres.
 
L'influence des gènes sur le phénotye n'a rien d'isotrope, mais ça ne change pas grand chose : le phénotype diffuse donc avec le temps de manière anisotrope. Ou alors il évolue de manière aléatoire.
 
Et c'est là que j'aimerais savoir. Car, vu l'importance que tu sembles donner aux phénomènes aléatoires, on pourrait croire que pour toi, la chose est décidée, on n'a pas le droit de moyenner.
 
Est-ce que tu as des références qui parlent de l'opposition entre les deux mécanismes d'évolution, ou des mots-clés qui me permettraient de faire ma propre recherche ? Le premier mécanisme, serait celui où, de temps en temps, une mutation significative apparait par chance, et se répend dans toute l'espèce ; le second consiste en un étalement des différentes caractéristiques phénotypiques permettant à la sélection naturelle de s'opérer continuement dans la direction forcée par l'environnement.
 
J'étais convaincu que le second mécanisme était quasi-exclusif dans l'histoire de l'évolution, mais tu me mets le doute en niant l'éventualité que la pression de l'environnement puisse avoir les même conséquences aux même moments dans différents bassins de population... ou alors j'ai raté quelque chose ?

J'ignore si les équations de la physique ont quelquechose à y voir en dehors d'une métaphore grossière et pas forcément bienvenue. Là-dessus tu devrais pouvoir te débrouiller en principe.
Pour le reste, si tu as des exemples concrets, je dois pouvoir te trouver ce qu'il te manque (et sinon j'ai rien compris à ton "charabia" à base de phéno méca caract & co., sorry Tu as qqch de précis en tête ?)

 
Ouais, j'avais bien le sentiment de pas être clair du tout.
 
 
Les équations de la physique statistique ont à voir avec tout, ta remarque est donc tout à fait grossière voire insultante.  
 
Je déteste les métaphore, et j'aimerais que tu ne traites pas de métaphore ma tentative de modéliser un système complexe par des variables pertinentes.
 
Quant à essayer de clarifier ma remarque, je n'ai pas le temps ce soir, est-ce que mes deux dernières phrases ne suffisent pas, si tu fais abstraction de tout le reste ?
 
Lequel de ces deux mécanismes dirige la sélection naturelle : Le premier mécanisme, serait celui où, de temps en temps, une mutation significative apparait par chance, et se répend dans toute l'espèce ; le second consiste en un étalement des différentes caractéristiques phénotypiques permettant à la sélection naturelle de s'opérer continuement dans la direction forcée par l'environnement.
 

J'avoue ne pas bien comprendre où tu veux en venir. Pour moi ton second mécanisme englobe le premier...

<hs à la moutarde>Le dernier qu'a voulu chercher à modéliser à la sauce maths/physique ce type de système biologique, et bien que DR CNRS, il a dû faire appel à deux copains pour l'aider, et à eux trois ils ont abouti à un truc tellement ridicule qu'encore aujourd'hui les affreux jojos longent les murs dans la rue, donc bon... </hs>
 
Et pour se focaliser seulement sur la fin comme tu m'y invites : "un étalement des différentes caractéristiques phénotypiques [...] direction forcée par l'environnement" -> je ne vois pas trop à quoi ça peut correspondre en langage biologique En quoi le groupe sanguin peut-il participer à un étalement ?
Est-ce que tu es sûr de l'existence de 1/ de tels "mécanismes"  et 2/ au nombre de deux ? Parce que là euh (le terme mécanisme est-il d'ailleurs bien choisi... m'enfin s't'un autre souci...)
Ou alors, si tu as un truc derrière la tête, exprime clairement le fond de ta pensée, m'enfin fais qqch quoi... Là je vois pas ce qui t'interpelle dans mon post que tu citais, et je ne crois pas avoir énoncé de truc insolite ou bouleversifiant, rien que du banal

Typiquement, le doublement du nombre de chromosomes (ou la polyploïdisation pour faire plus general) dans un certain nombre d'especes de plantes me semble appartenir a la premiere categorie.
 
D'autre part, il y a deux hypotheses dans la suite si j'ai bien compris ce dont tu parles:  
1) Tu sembles supposer que l'environnement est le meme pour les differents bassins de population.
2) Tu sembles supposer qu'a population et environnement identiques, il va y avoir la meme reponse suivant le second mecanisme, parce que statistiquement, tu vas avoir les memes mutations avec les memes frequences.
Ca ne marche que pour une population suffisament grande je pense.  
 
A+,

 
Ce terme est très mal venu; désolé j'ai pas suivi la discussion, mais à vue de nez y'a pas mal de bêtises qui circulent par ici    

 
Les mutations apparaissent tout le temps (et tiens-toi bien, même au niveau d'un seul organisme, tes cellules ne sont pas toutes génétiquement identiques) et se propagent sans faire intervenir le "fitness" (sélection)  tout simplement à l'état récessif. Ces allèles atteignent un état d'équilibre au sein des populations sans la moindre sélection. Des phénomènes concernant la dynamique des population, peuvent conduirent, eux, à une sélection comme on l'entend (migration, réduction de la taille==> échantillonnage etc)
 
Ce que tu appelles le "second mécansisme" n'existe tout simplement pas.

 
L'utilisation d'"images" est un réel danger en science, certes cela allège le contenu s'il s'intègre dans une approche de vulgarisation, cpdt ça n'en reste pas moins un foyer de conjectures fausses.
 
L'apparition d'une mutation dans une population n'a rien à voir avec le mouvement brownien.