Reprise du message précédent :

Soit a ta guise, mais  il est mentionné dans l'article que les scientifiques ne seraient pas tout a fait libres de publier leurs travaux sous peine de se voir couper leur credits .    

 
WHOA  
 
La théorie du complot appliquée à l'évolution j'avais encore jamais vu

J'ai édité...

C'est pas forcément ça
 
La première chose que cherche un chercheur c'est de ... l'argent
 
Ben oui, comme partout, c'est le nerf de la guerre.
 
Si t'as pas de crédits, t'avance pas. Et donc, s'aventurer dans des idées jugées peu orthodoxes voire farfelues ou pire, calomnieuses, ça aide pas à sa crédibilité et donc ça aide pas à récupérer des crédits et des contrats.

 
Parce que tu crois que les scientifiques sont libres toi ?
Quand ils sont milliardaires je dis pas .

C'est bien connu : les ministres des finances et le trésorier adjoint du CNRS lisent les articles publiés, avant de refiler les enveloppes...
Si vraiment il devait y avoir des pressions, ce serait de la part des revues et reviewers (qui pourraient repousser abusivement des articles soumis), mais ce me semblerait un mauvais choix vu la popularité de ce domaine de recherches, aussi bien en sciences médicales (cancer & co.) que biologiques.
 
A la rigueur, que le gouvernement ukrainien dépèche un tueur à gages pour flinguer le savant farfelu qui a réalisé une étude des fluctuations asymétriques des mulots de Tchernobyl, ok. Manque de bol, l'article a déjà été publié

   Voila monsieur!
Faut etre naif pour croire que tout le monde il est gentil , tout le monde il est honnete .
Les scientifiques sont parfois brillants mais ça les dedouane pas d'etre cons ou immatures    

Oui mais bon, en même temps on file pas de l'argent à n'importe qui sans raison non plus
 

Il y a ça aussi qui joue c'est clair

C'est clair. Mais dans le cas qui nous intéresse ici (mise en évidence de x nouveaux mécanismes épigénétiques), ce me semble vraiment peu probable.  
 

C'est le point à mon avis le plus "réaliste" à envisager (notamment parce qu'il y a des précédents, des cas bien connus de malversations à la con). Mais bon, on doit pouvoir les compter sur les doigts d'une main de chiroptère. Rien qu'en France, dans le domaine de la bio-évol, des trucs autrement plus hétérodoxes ont trouvé à être publiés (ce qui a suscité des débats rigolos, et c'est tant mieux !)
N.B. Lesquels débats ont été illico presto déformés et réutilisés par les conspirationistes, présentant ces "malheureux scientifiques anticonformistes persécutés" comme des victimes d'un Sacro-Saint dogme scientifique limite mafieux... ce qui est pure fantaisie, et d'ailleurs ça a fait l'objet de polars (ce n'est pas du spam : ne l'achetez pas, c'est une daube)

Les revues grands publics aiment bien la polemique , ça c'est clair mais les autres (soit disant plus serieuses) sont reticentes ou frileuses a remettre les dogmes en question (elles ont peur pour leur credibilité).
Et puis ceux qui attribuent les fonds , ce sont pas ceux qui sont pas a la pointe de la recherche .

 
De quoi est-ce que tu parles précisément?
On pourrait difficilement faire plus flou

ça c'est assez faux ; nature (ou science, je sais plus) a bien publié la mémoire de l'eau

C'est pour ça! . Ils ont eté echaudés  

 
Bref quoiqu'elles fassent, qu'elles publient ou pas des articles anti-dogmatiques, les revues scientifiques sont frileuses... On dirait du soleil vert(tm)

 
Ca veut dire que le darwinisme evoque au lycee reste une "approximation" des meilleurs modeles actuels, pour des raisons que Paul a expliquees. Une comprehension profonde de ces theories n'est pas totalement a la portee meme d'un eleve de terminale, a moins qu'il n'y passe des dizaines d'heure.  
 
 
 

 
Pas d'insultes, SVP.
 

 
Abrege et dis-nous quels sont ces changements si tu veux qu'on discute.

 
Honnetement, je ne vois pas ou est le probleme. 99% de l'heredite suit une loi darwinienne et mendelienne et le reste suit des lois plus ou moins exotiques. De nombreuses lois de ce type sont parfaitement connues et etudiees, la communaute scientifique n'a vraiment pas de problemes avec les "scoops" de S&A.
 
Par contre, le titre "Faut-il bruler Darwin" est profondement racoleur et excessif en regard du contenu.
 

C'est a verifier (et a esperer), mais je crois bien que S&A, comme S&V, est ecrit par des journalistes, au contraire de "pour la science" et "la recherche" qui sont ecrits par des scientifiques.

 
Tu critiques le magazine mais tu ne réponds pas aux affirmations qui y sont présentes.  

 
Répondre quoi ?
 
Si un article de magazine sur la mécanique quantique du Bouson de Proote (une particule connue depuis 33 ans) sort demain avec un gros "Dossier spécial : Faut-il brûler Lavoisier ?", je me marrerai bien quant au titre... ce qui n'enlève rien au fait que le contenu sera valable, en plus d'être trivial.
 
Si je devais répondre à l'auteur de cette "nouvelle", je le complimenterais quant à son titre racoleur : il est visiblement très doué en marketing, pour réussir à vendre de l'air bien brassé. Tant mieux pour le magazine. Mais si je devais me tenir au courant des avancées dans ce domaine, je ne lirais pas ça.

 
Malgrè l'âge vénérable du Bouson de Proote, je ne connaissais pas cette particule. Je vais, dès demain, acheter S&V.    
 
En fait, critiquer des revues comme S&V ou S&A me semble être de bon ton et plutôt facile. Je crois ces revues utiles aux jeunes qui, parfois, prennent goût aux sciences avec ces revues. Pour lire des revues comme "La Recherche" à 15 ans, il faut vraiment être doué.
 
Elles peuvent même être utiles aux adultes sans culture scientifique, pour monsieur "tout le monde".  
Il est évident qu'elle ne s'adresse pas aux chercheurs en biologie, comme tu sembles en être un.  
 
Il me semble qu'on peut dépasser les titres raccoleurs, les approximations de certains articles pour en analyser le contenu.
 
 
Pour ce qui est de réhabiliter Lamarck, pourquoi pas? On pourrait au moins le reconnaître comme le père des théories évolutionnistes. Si actuellement l'idée que les espèces évoluent est généralement admis (quique les créationnistes ..), c'était révolutionnaire à l'époque.
Bien des personnes pensent à tort que Darwin a été le premier a proposé cette idée que les espèces évoluent. Dans ta liste des théories évolutionnistes, Lamarck n'apparait pas et ca commence avec Darwin    
 
Darwin a développé comme thèse que le mécanisme à la base de l'évolution des espèces est la sélection naturelle.  
Dans cet article, si j'ai bien compris, on cite des exemples qui illustre plutôt le mécanisme proposé par Lamarck et là, tu pourrais dire ce que tu en penses.    

 
Ce chiffre a vraiment été mesuré?  
Et comment?
Combien pour la loi darwinienne?  
Combien pour la loi mendelienne?

Très sympa à lire aux chiottes, bien entendu !
 

Je suis plutôt d'accord. (Voilà un sujet qui mériterait un topic à lui tout seul .) On peut critiquer en bien et en mal (et de bonne foi tant qu'à faire) les magazines du type S&V/A, tout comme les revues type PLS. Probable que chaque publication a son lectorat propre, et pèche sur certains points.
 

Malheureusement, je pense que le titre est intimement lié au contenu et à sa compréhension... un titre participe à la valeur sémantique du texte, il l'emballe et oriente sa lecture.
Je pense que si ce même dossier en question avait été intitulé, disons, "Les phénomènes épigénétiques : une nouvelle perspective pour la biologie", le contenu aurait été tout aussi digne d'intérêt pour le dilettante. Mais certes moins intéressant pour le responsable des ventes du journal.
Je suppute qu'avec pareil intitulé, ce dossier de "brèves" scientifiques n'aurait même pas été abordé sur le présent topic, et pour cause. C'est ça le truc !

Bien sûr ! Cuvier, Lamarck, beaucoup de gusses formidables à qui on doit beaucoup, même s'ils n'ont pas toujours mis dans le mille du premier coup.
Encore une fois, c'est la 'mythologie' populaire qui veut que toute l'histoire se résume à un match de boxe "Lamarck vs. Darwin", assimilé aux clichés "Girafe-à-long-cou vs. Survie-du-plus-fort".
Peut-être est-ce lié au survol trop rapide du sujet au sein de l'Educ Nat, peut-être est-ce lié à l'absence de réel effort de vulgarisation par livres, journaux ou films interposés. Le dernier ouvrage quelque peu "vulgarisateur" et intelligent que j'ai vu sur le sujet date de 2000, et tape encore un chouïa trop haut. A quand un livre à la fois complet et accessible, actualisé souvent sans pour autant crier à la révolution, du genre
?
 

Ce n'était pas une liste historique des théories, juste une évocation des modèles actuellement intégrés dans la synthèse. A ce titre, elle n'emprunte pour ainsi dire rien au modèle du vieux Jean-Baptiste L. (non, pas Lully). Les sujets abordés dans ce dossier (mécanismes accroissant la diversité génétique) font partie des mécanismes épigénétiques, i.e. agissant au niveau moléculaire.
Notons au passage que la sélection naturelle "darwinienne" est un mécanisme d'effet inverse, et complémentaire... d'où l'intérêt de la découverte déjà ancienne de certains mécanismes susceptibles de faire passer certains organismes au travail des mailles de l'inéluctable filet à papillons.

Oui. A ceci près que je ne suis pas sûr qu'il ait envisagé ça comme "le" mécanisme, puisqu'il s'intéressa à d'autres problèmes, dont la question de l'origine des variations sur lesquelles s'exerçait "sa" sélection naturelle. Donc il reconnaissait ignorer un des mécanismes fournissant la matière première à un autre mécanisme. Question élucidée par d'autres, un peu après.

A nouveau, ce n'est qu'une ressemblance avec les idées de Lamarck. Anecdotique, curieux, intéressant à décortiquer aussi.
Cela ne réhabilite pas pour autant le lamarckisme de grand-papa, teinté de finalisme, au détriment du reste ; cela complète le chemin déjà effectué, en mettant en évidence une nouvelle source occasionnelle de variation héritable, non finaliste (comme le rappellent les auteurs), liée à un éventail de processus moléculaires etc.
 
Il y a plein de choses qui se passent, oui, encore heureux, sinon j'aurais plus qu'à me faire plombier .
Mais que l'on fasse régulièrement prendre des vessies pour des lanternes alors que l'enseignement de la biologie est déjà assez déficient et que de plus en plus de paranoïaques en profitent pour faire gober leur rhétorique bancale (voir signature), je trouve ça vraiment décevant.

 
"une tres grosse majorite" aurait ete plus appropriee.
 
On peut neanmoins estimer grossierement cette proportion pour l'homme par exemple.
Le genome humain, c'est 3 milliards de base
Dans les elements ne suivant pas l'heredite classique, il y a :
l'ADN mitochondrial : 20 000 bases environ
Les genes codant pour les anticorps : 100 000 en comptant tres large
Pour ces deux-la, c'est donc une toute petite partie du genome.
 
Reste les transposons, qui eux representent une grosse partie du genome. Pour eux, ca depend comment om compte, on peut tout dire et son contraire. Je ne sais pas si tu sais en quoi ca consiste, donc je le rappelle en deux mots : ce sont des bouts d'ADN dont le seul but semble etre de se multiplier dans le genome. Du point de vue humain, l'heredite est 'non classique' etant donne que nos enfants n'auront pas exactement le meme nombre de transposons que nous.
Mais du point de vue des tranposons, tout redevient logique : le tranposon capable de se multiplier efficacement va se repandre plus fortement dans le genome. C'est une forme particuliere de selection naturelle, on retrouve Darwin.
Cependant, en aucun cas, il ne s agit de lamarckisme, on (=les humains) ne fait rien pour multiplier ces transposons, au contraire.
 
Donc, si on ignore les transposons, c'est >99.9 de "classique". Si on les compte, ca doit quasiment etre du 50/50.  

Ben le truc c'est qu'en general, la facon dont S&A procede, c'est qu'ils interviewe des scientifiques, et ensuite ressortent n'importe quoi de leur discours en deformant leurs propos et en les sortant du contexte.
Du coup ils arrivent a sortir quelques phrases choc, mais ca deforme totalement ce qui a ete dit.
 
Maintenant ce n'est pas le cas a tous les coups, mais on ne peut jamais savoir, donc dans le doute je n'accorde plus jamais aucune credibilite.
J'ai trop souvent eu l'impression que ce qu'ils disaient etait renseigne et credibilise par des sources seulement pour m'apercevoir ensuite que c'etait un pur delire.
 
Cela dit, encore une fois je precise, ca ne veut pas dire que je considere automatiquement que c'est faux. Juste que ca n'apporte aucune credibilite de plus ou de moins que de ne rien citer.

En tout cas j'entend des trucs sympas, il va falloir que vous me recommandiez un bouquin complet et d'assez haut niveau (genre un niveau pour lecteur de Pour la Science si vous avez un tel bouquin en tete) sur le sujet de toutes ces recentes (relativement) theories et decouvertes.

Sur quel sujet ?

Ben sur le complemnt du darwinisme pur et dur. Sur les mecanismes non darwiniens/mandelliens, etc.
 
sur le Bouson de Proot aussi si tu veux (j'ai adore celle-la, elle est de toi? )

Je crois que le dossier Belin/Pour La Science de 2000 "L'évolution" est à conseiller. Topo assez général sur l'état de la question dans les années 90, pas parfaitement exhaustif, mais une bonne porte d'entrée vers les divers domaines. Assez facile à trouver ou emprunter, et ce n'est pas écrit par des journalistes.
 

Demande sur le topic Biologie moléculaire, à mon avis. On trouve beaucoup d'articles, mais peu de vulgarisation. Peut-être que la dernière édition du pavé "Campbell" en traite (niveau ~licence).
 

Cherche sur sciencedirect l'article original de W.C. Proote, "Detection of a new cosmic particle in toilet water".

Bof tu sais , ce n'est pas parce que kkn a peche qu'il faut lui tourner le dos a tout jamais ( que celui qui n'a jamais pecher jette la première pierre )
De meme ce n'est pas parce qu'un titre est un peu provocateur , que le contenu est sans interet , inexact...
Il faut savoir faire le tri , rester curieux , avoir du bon sens ...
C'est a dire que sur ce coup la , il faudrait lire l'article avant de le critiquer .
Sans etre scientifique moi-meme , il me semble évident que les chercheurs ne sont pas vraiment libres de publier leurs travaux quand ceux ci vont a l'encontre des dogmes plus ou moins etablis (il y a un max d'inertie). C'est toute l'histoire des sciences et au dela , c'est la nature humaine et ses defauts qui veut ça .

 
En science, tu peux tout publier a condition de le prouver. Si tu parviens a prouver qu'il y a des petits hommes verts sur la 13eme Lune d'Uranus, sois assure que toutes les revues s'arracheront tes donnees. Par contre, si ton article, c'est "il y a des petits hommes verts sur Jupiter, j'en suis sur", c'est evident que personne n'en voudra  

Pas d'accord.
Je reexplique.
 
Je lis 100 articles de S&A.
Il y en a 10 ou je detecte d'enormes aneries, voire des mensonges, et 90 qui ont l'air credible.
OK, pas la peine de jeter la pierre, 10% de leurs articles sont stupides, et je les repere.
Le temps passant, je decouvre a posteriori que 20 articles qui avaient l'air serieux etaient tout aussi debiles mais que je n'avais pas pu le detecter.
 
qu'en deduire? Certainement pas que si ca a l'air credible c'est vria, puisque meme dans ce cas, il y a plein de fois ou il y avait des erreurs grosses mais bien presentees (citations de scientifiques et tout).
Certainement pas non plus que 30% des articles sont faux, puisque je ne peux pas savoir si sur les 70% restant il n'y en a pas encore qui disent n'importe quoi et que je ne decouvrirai jamais.
D'autant que ce sont ceux-l;a les pires: ceux qu'on croit a tort, pas ceux qu'on ne croit pas a raison.
 
Donc le seul bon comportement possible est "c'est globalement de la merde, pas parce que tout est faux, mais parce que pour etre sur que qqch n'est pas faux, le seul moyen est de le savoir deja par ailleurs. Donc soit on croit des conneries, soit on n'apprend rien".
Du coup, on ne le lit plus.
Et bien evidemment, ca inclut le fait de ne pas chercher a lire un article donne sous pretexte qu'il a l'air bien.
Oui, il a l'air bien, et alors? Je sais d'experience que ca veut juste dire que ca ne veut rien dire (enfin si, ca veut juste dire que ca ne fait pas partie des 10% d'articles qui sont instantanement absurdes).
 
Bref, etre ouvert, c'est aussi pouvoir se rendre compte quand l'experience impose de ne plus faire confiance a qqch.
S&A serait bien mieux avec 98% de conneries evidentes et 2% de choses justes qyu'avec 10% de conneries evidentes et 70% de choses justes (+20% de conneries non evidentes).
Parce qu'au moins, une fois sur 50 on apprendrait qqch. La on n'apprend jamais rien.

Et bien, rendez vous dans 10 ou 20 ans pour voir si on a abandonné Darwin au profit d'une autre théorie plus generale (comme avec Newton et Einstein) .

 
Dans les annees 50, le neo-darwinisme est apparu, puis il a rapidement remplace le darwinisme tout court. Donc, le darwinsime est une approximation de la realite, le neo-darwinisme est une meilleure approximation, et les theories actuelles sont encore meilleures. L'Evolution n'est pas une theorie figee, loin de la. Beaucoup de monde travaille dessus encore aujourd'hui pour la perfectionner, la corriger et l'affiner

Encore une fois aucun rapport avec ce que je te dis.
Je te dis juste que dans tous les cas, S&V ne peut etre une source d'infromatino valable. Il ne s'agit pas de savoir si cette fois il s auront ou non raconte une connerie. Meme s'ils ont dit des trucs justes, j'aurai quand meme eu raison de ne pas les ecouter puisque ce qu'ils disent est trop peu fiable.
tu peu aussi bien me tirer au de l'evolution du darwinisme et me demander ensuite d'ajouter foi au resultat du de.
Si je te dis "non, il n'y a aucune raison de se fier au resultat du de", tu ne vas pas me repondre "c'est ca, ben on verra dans 20 ans si le de n'etait pas fiable".
Non, le de n'est pas fiable pour predire l'evolution du darwinisme. Ce n'estpas parce qu'on constatera 20 ans apres que le hasard l'a fait tomber sur la bonne face que ca voudra dire qu'en fait il etait fiable.
 
Par ailleurs, ca ne veut pas dire grand chose de parler dde voir si le darwinisme aura ete inclus dans quelque chose de plus grand dans 20 ans. Ca fait deja au moins 50 ans que le darwinisme est inclus dans quelque chose de plus grand.

Zut, Svenn m'a grillaid sur les 50 ans, salete de manque de RAM qui fait planter mon PC...

Marrant cette crispation sur Charles D., quand même

C'est clair, des qu'il y a un petit truc nouveau, pof "Darwin avait tort !!!"
Chaque fois qu'on fait avancer un peu la meca Q on ne dit pas "Bohr avait tort avec son modele atomique"

Les découvertes ayant fait descendre à ce point l'homme de sont petit piédestal (sp?), il n'y en a pas eu tant que ça, et celle là pas mal de monde ne s'en est toujours pas remis, consciement ou pas

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C'est beauuuuuuuuuuu
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Dommage que ce soit tout creux.

Ah ouais, c'est classe
 
Par contre c'est pas creux, c'est un superbe site de désinformation et de propagande anti-darwin qui reprend toutes les ultra-classique argumentations foireuses et eronnées

Clair, pour ce que j'ai vu:
 
- Ils suposent d'entré de jeux que l'évolution devrait se faire dans le même sens alors que la théorie de l'évolution n'a jamais dit celà
 
- Il disent qu'il n'y a pas de focil d'annimeaux mi-oiseau mi-dinosaure/reptile alors que ça existe (mais moins médiatisé car moins impressionant que le dinosaures)
 
   

Surtout l'argument débile qui consiste à dire : si on pas trouvé ce type de fossile, c'est qu'il n'existe pas. Du grand art