Reprise du message précédent :

 
Ah mince    
 
L habitude, seconde nature...  

 
Cela existe déjà, on appelle cela amniocentèse ou diagnostic anténatal.
 
C'est un lieu d'enjeux éthiques importants... qui valent bien les guillemets que tu as mis à "amélioration".

L'amniosynthèse ne permet pour l'instant que le dépistage prénatal de maladies génétiques (le cas le plus classique étant la trisomie 21) et permet aux parents de décider si l'enfant sera porté à terme ou non... Je parle moi d'une de la possibilité hypothétique, une fois la technologie disponible, d'implanter dans l'utérus de la mère un ovule fécondé au génome préalablement modifié pour d'une part éliminer les potentielles maladies génétiques, mais d'autre part dans le but de choisir certaines des caractéristiques de l'enfant (genre pour retrouver un goût de déjà-vu, des armées de petits gamins blonds aux yeux bleus    ). Une forme donc d'évolution artificielle dirigée, cette fois non plus selon les principes de la sélection naturelle et sexuelle mais selon les principes subjectifs de ce que les parents jugeront être bon pour leur progéniture...

'amniocentèse' s'il vous plait. Le placenta synthétique, c'est pas encore au point.

Un bouquin sympa traîte d'ailleurs des questionnements (bio)éthiques et moraux que ça soulève. C'est bien écrit (je trouve) et facilement abordable pour les "non-initiés": Axel Kahn, "Et l'Homme dans tout ça?".
http://perso.wanadoo.fr/lemiroir/khan.htm
pour un petit résumé...  

"Amniocentèse", juste! Autant pour moi, erreur réflexe...  

Caramba ! J'édite avant le quote...

Je ne sais pas si vous en avez parler dans ce topic  
 
Mais dans science & avenir, il y a un article qui met à mal la théorie de darwin. En fait, on revienderait progressivement vers la théorie de Lamarck.
 
Cela ne veut toutefois pas dire que darwin avait tout faux, cela veut plutôt dire qu'en fin de compte les 2 théories se complémentent.

Tant qu'on ne nous sort pas qu'on descent de deux hippies qui ce sont fait virer pour avoir piqué des pommes au proprio du terrain qu'ils squattaient ca me va.

 
 
   
c'est exactement ça    
 
Nan je deconne. C'est bien sur constaté à partir d'experiences qui remarquent chez certaines especes qu'il est possible de modifier son génome par rapport à une contrainte et le transmettre à sa descendance.
 
Exemple : une colonie de bactéries dans un milieu de lactose dans l'incapicité génétique de le digérer. Cette colonie après avoir émis des hormones de stress dans la demande de ne pas consommer le lactose se met à réparer le gène responsable de l'indigestion du lactose.
 
La nature marcherait aussi par complémentarité : des globules blancs peuvent se voir prendre un gène d'une bactérie présente dans l'organisme pour l'intégrer.  
Cela expliquerait aussi le cas des mitonchondries qui ont une origine bacterielle.

Mais dans le cas des globules blancs on a pas transmission du caractère acquis à la descendance...

 
ma foi tu dois en savoir plus que moi, je ne me prononcerais donc pas
 
 
Ni !

plus sérieusement une partie de l'entourage de l'administration bush (les fondamentalistes) est persuadée que l'homme et l'univers sont des créations divines et que darwin n'est qu'un mécréant qu'on aurait du cramer en place publique. S'il repasse combien de temps ils vont mettre à réecrire à leur sauce les programmes de biolo?

 
La quasi-totalité des gènes se transmettent suivant les lois de Mendel (on possède deux exemplaires de chaque gène, un transmis par le père et un par la mère). Il existe cependant quelques exceptions, bien qu'elles représentent une toute petite fraction du génome. Chez l'homme, il s'agit en particulier du génome mitochondrial (qui code pour une trentaine de gènes impliqués dans la respiration cellulaire) qui est transmis uniquement par la mère.
 
Certains virus peuvent également entrainer des transferts de gènes non mendéliens : par exemple, les rétrovirus (par exemple le VIH) insèrent leurs gènes dans le génome des cellules infectées. Si la cellule survit, elle transmettra à ses cellules-filles les gènes viraux. Ainsi, un enfant peut posséder des gènes qu'aucun de ses parents possède. Il est intéressant de noter que 3% de notre génome seulement code pour nos gènes, tandis que 10% code pour des gènes viraux divers et variés (souvent inactifs d'ailleurs). Le phénomène peut se produire dans l'autre sens et un virus peut nous piquer un gène et l'intégrer dans son génome à lui.
 
Enfin, dans certains cas extrêmement rare, une symbiose pourrait se mettre en place entre une de nos cellules et une bactérie (symbiose = association mutuellement profitable). Ce phénomène serait (notez le conditionnel) à l'origine des mitochondries, des chloroplastes végétaux et des peroxysomes.

 
nan, les born under christian (les fondamentalist à la sauce bush) te diront que Darwin sur son lit de mort a "vu la lumière", il a renié ces propres études et a épousé la thèse créationniste.  
aaah, alzheimer, quand tu nous tiens...ou alors, c'était juste pour fayoter et avoir une place tout près de Jesus    
 

 
Pas besoin qu'il repasse. Les School Boards de chaque état ont une certaine latitude dans le choix des programmes, manuels etc.
Pour preuve, http://ydr.com/story/main/45864/

Born again  

POUR CONTREDIRE DARWIN :
 
Le Milieu influx sur la génetique.
 
1)La radioactivité peut generer des malformations héréditaires.
 
2)J'ai vu une émission sur des souris du desert qui ont n'ont pas d'oeil mais toujours des globes occulaires.
Les aveugles survivaient ils mieux que les voyants?
 
 
D'un point de vue générale sa théorie est juste mais je pense qu'il a sous estimé l'influence du milieu sur la génétique qui fait que les êtres vivant on tendances a muter pour survivre, je pense qu'il y a effectivement une très forte part de hasard mais que les mutations peuvent être générer par le milieu.

 
 
Ben ça ne contredit rien du tout ça : c'est même la théorie de base. Les mutations sont générées aléatoirement mais "aléatoirement" ne veut pas dire "par magie" : c'est souvent plus ou moins indirectement l'environnement qui est la cause de ces mutations.

"L'homme descend du singe, Thomasi est un homme ,Thomasi ne descend pas du panier de basket!"

Lorsque la théorie de l'évolution dit "l'évolution d'une espèce vers une nouvelle ne dépend pas du milieu", ce qu'il faut comprendre est plutôt clair dans un exemple :
 
Prenons des mouches de vinaigre.
Plaçons les en grand nombre dans un milieu hostile (air avec un fort pourcentage d'insecticide).
Sur la population exposée, seules 0.5% des mouches survivront.
On peut dire qu'elles sont adaptées à leur milieu (trop hostile à 95.5% de leurs soeurs) car leur patrimoine génétique leur permet d'être naturellement résistante.
 
Si l'on continue à faire se reproduire les survivantes dans ce milieu hostile, les mouches nouvelles nées seront très probablement elles aussi résistantes, engendrant ainsi une lignée de mouches quasiment totalement résistantes.
 
En multipliant les modifications de l'environnement de la lignée, on pourrait probablement faire dévier la lignée survivante au final tellement que l'on aurait créé une nouvelle race de mouches, avoir fait en quelque sorte "évoluer" les mouches.
 
Donc à priori le milieu interfère dans le processus de reproduction du vivant, mais ne donne pas de prédiction sur le résultat, là où le milieu va ne laisser survivre que des êtres adaptés à ce milieu.
 
Cela étant dit, je me rappelle avoir lu il y a quelques années, une news dans le magazine "La Recherche" expliquant que certaines bactéries étaient capables de modifier leur patrimoine génétique de leur vivant pour le transmettre à leur descendance, ce qui contredisait (très) légèrement la théorie Darwiniste. Mais à un niveau macroscopique des espèces, la théorie garde toute sa validité.
 
En réalité, la force de cette théorie réside dans sa simplicité et sa logiquepresque évidente.
 
Tout individu naît dans un milieu.
Quelque soit son patrimoine génétique, soit il est adapté à son milieu et pourra se reproduire, donc perpétuer son patrimoine tout ou partie, soit il n'est pas adapté et de fait, il va mourir avant d'avoir pu se reproduire au risque de faire disparaître des gènes du "pool" des gènes du vivant, tout ou partie.
 
Après, la variété des possibilités du vivant est telle que les mutations sont légion sans pour autant faire qu'une espèce diverge avant de nombreuses générations.

La génétique est très en retard sur beaucoup, les théories évolutionnistes encore plus..
 
(je dis ça par rapport au spectre d'évolution observé depuis 15 ans dans le domaine)

Récemment j'ai lu un article sur des bactéries capables de modifier ou de corriger leur code génétique pour faire face a leur milieu et ce en quelques heures sur une meme generation:
on les privait de la faculté de digerer le lactose (dans une solution nutritive composée de lactose et d'autre chose) , une fois avalée tout ce qui n'etait pas lactose , elles commençaient a crier famine , alors elles se sont adaptées aussi sec (ou presque) pour (re)modifier leur code génétique afin de pouvoir assimiler le lactose .
Lamarck revient en force! Il y a d'autres exemples connus depuis longtemps mais parait que les scientifiques n'osent pas remettre en cause le Darwinisme de peur de se voir couper leur crédit.
Qui a dit que la science est objective ?

 
Les théories expliquées au lycée ont sans doute 15 ans de retard, mais je peux t'assurer que dans les théories actuelles, il y a eu de nombreuses mises à jour par rapport à la version de Darwin : les apports de la biologie moléculaire en premier lieu, l'utilisation des outils statistiques, la découverte de l'hérédité non mendélienne (mitochondries, rétrovirus, ...), pour ne citer que les principales.

Non, dans ce cas c'est un changement de l'expression de différents gènes, et pas une modification de ces gènes. En gros, le texte ne change pas, mais on lit pas les mêmes phrases...

Le Darwinisme a déjà été remis en cause depuis bien longtemps sans que les pauvres scientifiques hérétiques ne soient tenus au secret par la CIA et le Vatican...  
On sait actuellement qque le Darwinisme pur et dur n'est pas adapté et que de nombreux autres mécanismes entrent en jeu. Mais le principe générale reste valide...

Quand un organisme est capable de se doter d'une qualité genetique qu'il n'a pas (en l'occurence la faculté de digerer le lactose), pour réagir a son milieu (la survie ou la mort), C'est du Lamarck non ?
"La fonction crée l'organe" , le role du hasard est exclu dans ce cas , je me trompe ?  

Sauf que ce gène est bel et bien présent, la différence étant qu'en temps normal il n'est pas exprimé. Il l'est seulement dans certaines sitautions particulières, comme lorsque la bactérie est en présence de lactose uniquement comme seule source nutritive...

Questions auxquelles tu te feras une joie de répondre, à coup sûr :
quels exemples ? connus depuis quand ? "parait" -> sources ? question subsidiaire : comment peut-on savoir quelquechose dont personne ne parle (que ce soit par peur de voir 'couper leur crédit' ou autre) ?
 
Bref, ça sent le scoop à la sauce Onnouscachetout.com

 
 
Mais qu'est-ce que ça veut dire ça 'expliquées au lycée'. Tu prends pas les gens pour des canards sauvages ? Je parle tout niveau confondu depuis 15 ans dans le domaine on a vu opérer d'énormes changements -conceptuels d'abord- et d'ajustements, inclus universitaire (ce que je connais).  
 
C'est impoli ce que tu dis. Pardonne moi mais il me semble que ton interprétation pourrite traduise une incapacité à comprendre autre chose que des posts de niveau "lycée".

J'aurais mis "suffisant" plutot qu'adapté  
 
Le darwinisme est adapté à ce qu'il décrit, mais il ne décrit qu'une fraction de la scène (comme si on avait que le canal rouge d'une image RGB). Même si elle a été "améliorée" depuis ses premières formulation, la base du darwinisme reste nécessaire... sans être suffisante.

Si ça peut permettre d'y voir plus clair...
 
Evolutionisme
= Discipline scientifique cherchant à connaître les principes et mécanismes de l'évolution
= "Théorie synthétique de l'évolution"
= Darwinisme + Kimurisme + Mendélisme + HardyWeinbergisme + ... plein de néologismes d'après les travaux de plein de monde
= Synthèse des différents modèles (=théories) intervenant dans l'évolution de lignées, découverts par différentes personnes.
 
Evolution (au sens strict)
= Changements, héritables de génération en génération, de la structure génétique (= pool allélique) au sein d'une lignée.
= Fait observé au sein de lignées
= Processus observé résultant de l'interaction entre les divers modèles et mécanismes décrits par ces diverses personnes.
= Processus observé résultant de l'interaction entre divers modèles et mécanismes, dont la sélection naturelle s.s., la sélection sexuelle, la dérive génétique, la recombinaison aléatoire, les mutations, les flux de gènes s.s., le transfert horizontal etc.
 
 
Je pense que Svenn voulait dire qu'au lycée sont enseignés assez succinctement certains de ces modèles et mécanismes : un peu de génétique mendélienne (hérédité), un peu de recombinaison (reproduction mitose méïose etc.), un peu de mutation (définition, calcul d'héritabilité familiale d'une maladie génétique...), un peu de sélection naturelle pur sucre (papillons sur bouleaux...).
Une part non négligeable de ces mécanismes est soit passée par pertes et profits (transgenèse, sélection comportementale/parentale/sexuelle, dérive génétique génétique des populations modèle de Hardy Weinberg etc.) ; une autre partie est enseignée de façon très rapide, voire hélas simpliste. Au final, l'élève de terminale lambda  
 
Et c'est normal et légitime ! il faut bien des années d'études et de tempêtes crâniennes pour assimiler tous les principes de base. C'est un peu comme l'apprentissage d'une langue.
Pour avoir une vision correcte de la biologie moderne (biologie évolutive), il faut apprivoiser principes de statistiques & probas, principes de biochimie & génétique, principes de biologie/éthologie/écologie, et quelques notions épistémologiques aussi...
On ne peut pas former des spécialistes de langue anglaise en 6 ans de récitation de verbes irréguliers, on ne va pas former des biologistes de compétition en deux ou trois trimestres d'exercices sur l'hémophilie et d'exemples caricaturaux... Ce n'est pas le but d'un lycée

Oh et comme par hasard Paul tu cites justement mon cursus
Svenn lui peut retourner à Chavagnes (sans rancune)

lol, je viens de m'amuser a relire la premiere page.
C'est toujours marrant de voir a quel point exeio peut etre limite intellectuellement, raconter n'importe quoi, et ne rien comprendre a ce qu'on lui raconte.

Mes sources les plus recentes: un article de "Science et avenir":
"Faut-il bruler Darwin?" (novembre 2004)
Si tu peux te le procurer ça m'arrangerait , j'ai la flemme de retranscrire (y a t-il une bonne ame dans la salle ?)
Bon vite fait et sans detailler:
 
Des plantes qui survivent au pied des pylonnes electriques (dose de zinc mortel) et d'autres considérations sur la flore
 
la barriere germinale des spermatozoides et des ovules qui ne serait pas etanche et permettrait (permet) qu'un individu puisse transmettre son adaptation a sa descendance (tranfert d'adn).
 
la plasticité adaptative des guepes aux insecticides
 
Les globules blancs auraient un mode de fonctionnement lamarckien .
 
Les transfert de genes entre especes tres eloignées pour repondre aux besoins de l'environnement (un exemple trés connu la symbiose :les mitochondries)
 
 
Ouf ! Sinon pour répondre a cardelitre au sujet de la frilosité des scientifiques a remettre en cause le Darwinisme , il ferait bien de lire l'article en question.
Je rappelle que ce sont des scientifiques autorisés qui l'ont ecrit .
 
 
 
 
 

Bon, ben deja c'est fichu, c'est dans Science et Avenir, donc ca a peut-etre encore un peu moins de credibilite que si c'etait dans Pif Gadget (vu qu'au moins eux n'ont pas pour but de faire dans le mensonge sensationaliste).
 
Apres je ne sais pas ce qu'il en est des phenomenes, mais citer S&A, c'est pire que de ne rien citer.

Bon moi tu vois , je regarde si ils citent des scientifiques , et c'est le cas dans cet article .
Il est facile ensuite pour des gars calés comme toi de verifier si ces scientifiques sont credibles (ou non)
Au fait , j'ai appris qu'Alain Cirou a ecrit un pamphlet : "l'imposture des Bogdanov" , pendant un moment je me suis demandé si c'etait toi  , reflexion faite, non je ne le crois pas .  
Tu pourrais l'attaquer pour plagiat    

 
J'ai bien ri quand ils ont fait passer Pr. Yang à la postérité

OK, je connais cette "source", même si j'attendais les vraies sources, pas un seau d'eau saumâtre puisé dans l'estuaire. (N.B. c'est loin d'être le pavé dans la mare qu'on pourrait croire, justement ; tout le monde s'est mis à hurler 'Lamarck réhabilité' au même moment, curieux non ?)
 
Dernière chose, lis les intitulés des articles de ce magazine, tu verras en quoi ça n'a que peu de rapport avec le sujet. En quoi Darwin a quoi que ce soit à voir avec la transgenèse, l'ARNm ou autres bordels pour branlotteurs de verroterie ? ()
 
Rien que le titre "Faut-il brûler Darwin" en dit long : populisme, misconceptions & co. Pourquoi pas "Faut-il aller cracher sur la tombe de Mayr". Voilà un débat foutrement plus intéressant, même si peu public.
Enfin bon, le but premier d'un magazine, c'est d'être vendu, non ? Alors, ne leur jetons pas la pierre.

Et les temoignages des scientifiques qui ont collaboré a cet article tu en fais quoi  ?
L'etaient bidons les scientifiques ?  

Je préfère lire les articles originaux de la fin des années 80, par exemple ceux de Cairns, Foster et autres gusses qui bossent depuis 20 ans sur les mécanismes épigénétiques, sans sauter aux conclusions stupides et irréfléchies 'Lamarck avait raison'
 
edit: Pour ceux que ça intéresse, un des articles de Miss Foster sur les mutations 'dirigées' (adaptive mutations).
Concernant ces articles de S&A (dont voici un morceau), il y est d'ailleurs évoqué que cela n'a rien de particulièrement nouveau même si c'est peu connu (mais on assaisonne cet état de fait d'un petit laïus sur une sorte de conspiration des darwiniens ultraorthodoxes, et c'est tout ce qu'ont besoin de retenir les fanatiques gavés aux X-Files transgéniques.)
Et pour ceux qui croient qu'onnouscachetout point com, beaucoup de ces articles "hérétiques" sont disponibles dans toute bonne bibliothèque, et souvent en accès libre sur internet !

Soit a ta guise, mais  il est mentionné dans l'article que les scientifiques ne seraient pas tout a fait libres de publier leurs travaux sous peine de se voir couper leur credits .