Reprise du message précédent :
L'Antichrist> le naturel et l'artificiel ca ne veut rien dire du tout, la nature nous a engendré tel une pierre, un volcan, une planète, un chien, une fourmis, un arbre..
 
le fruit de l'arbre est tout aussi naturel que l'usine nucléair de l'homme, tout aussi naturel que le barrage du castor, que la ruche des abeilles.
 
ta déification de l'homme ne repose sur rien apart un phantasme anthropocentrique.

 
Allez discuter de ça ailleurs, boudiou !
 
Oui, on peut se demander ce qu'au final les sciences de la nature étudient (et comment a varié la conception des objets qu'elle étudie ), si les objets qu'elle étudie sont nécessairement cohérents dans toutes les formes de pensée... mais en attendant, on ne réfléchit pas sur la pensée sur les objets, mais (faute de mieux et parce qu'il faut bien tâcher de fournir des réponses) sur les objets à pattes griffes ovules et chlorophylle... en attendant que les philosophes tranchent l'autre question, de préférence sur un autre sujet de discussion.
 
Sinon ça va partir dans tous les sens, phénomène ô combien prévisible sans même faire de statistiques

 
Là ok ! Il ne s'agit pas de remettre en cause la " sélection " mais de reconnaître que l'homme, en tant qu'être donateur de sens, y est pour beaucoup (dans les camps de concentration, c'est bien l'homme qui est responsable de la sélection et cela n'a alors plus grand sens de prétendre qu'un tel est " supérieur " - mieux adapté - à tel autre) et que l'évolution de l'homme est d'abord une question de valeur sans rien de " visible " (mis à part les transformations que l'homme se fait subir à lui-même, en bien ou en mal...). Lorsque l'homme " meurt ", la nature n'a plus grand chose à voir la dedans, sinon sur un plan strictement " technique " ou biologique... mais où est le biologique exactement ? Où est la ligne de démarcation entre le naturel et le culturel ? Il faut penser l'union des deux au lieu de constamment les juxtaposer !

 
Oui mais moi je crois que tous ces processus s'épuisent peu à peu au profit d'autre chose. Tant qu'on était de la pâte à modeler soumise aux aléas des mutations et tatonnements de l'évolution, sans but particulier, sans rien contrôler, en subissant tout, la sélection (telle qu'on la décrit) avait son heure (enfin ses milliards d'années) de gloire. Mais dès lors qu'une espèce (nous) prend conscience de son identité, qu'elle analyse le milieu dans lequel elle vit, qu'elle en déduit ce qu'elle doit faire ou non pour s'y adapter, s'en protéger et prévoir (ce qui implique une forme de recherche scientifique), et qu'elle le fait, les règles changent et les données ne sont plus du tout les mêmes.  Bien sûr il restera toujours des modifications ici et là etc..Mais ça cesse maintenant d'être le moteur principal de notre évolution. Comme je le disais au début d'autres processus ont pris le relai (d'ailleurs la science et les relations socio-culturelles sont des processus naturels aussi)
Merci aux boosters brutaux et sans âme de la sélection naturelle de nous avoir mis sur orbite mais maintenant c'est nous qu'on va piloter

 
Superbe !!!

Oui, joliment énoncé, et de façon claire...
 
(par contre, 'boosters brutaux'... je comparerais plutôt la voie 'naturelle' de sélection aux timides divagations d'un âne dans la montagne de l'adaptative landscape )

 
C'est le resumé de " A la poursuite des Slans" de Van Vogh.
Non?

Pour illustrer le propos de parsifal, je prendrais le cas du sport, en cette période de jeux olympiques ! Dans le sport, la rencontre des normes naturelles (imposées par la sélection naturelle) et des normes techniques (imposées par la volonté humaine), reste problématique : il est le lieu de convergence et de conflit des deux ordres normaux. Le sport est sans doute l'affaire du corps humain seul (et même primitivement " nu " ce qu'indique bien le mot " gymnastique " ) ; le corps s'y épuise, va jusqu'au bout de lui-même ; les moyens que le règlement lui impose et limite sont aussi des obstacles qui permettent d'évaluer les résultats ; Au sens propre, le corps est inutile : c'est une fin en soi qui donc appelle l'efficacité et la performance dans la pureté et la gratuité spectaculaire de l'acte accomplie pour lui-même. Mais cette finalité interne peut être précisée par l'intrusion de la technique dans le sport : il s'agit de mesurer les progrès du pouvoir naturel du corps de l'homme et donc d'en reculer indéfiniment les bornes à travers les performances et les records. Le sport produit un corps tout pénétré d'intelligence : le corps doit y apprendre à se servir non seulement des quelques objets voulus par le règlement, mais aussi de lui-même. La  " manière " de jouer est déjà une technique. Même nu, il doit pouvoir au moins se servir de ses mains, de la main, premier outil que l'homme s'est forgé. Aux normes biologiques se mêlent donc désormais les normes techniques que nulle action sportive ne peut éviter ; sinon comment battre des records c'est-à-dire obéir à la finalité même du sport qui se trouve là encore dans la norme fondamentale : ne faire qu'un avec soi, avec la pureté du geste. Ainsi, certains progrès dans les records sont dus à des modifications techniques. En athlétisme, on a obtenu des gains de plusieurs secondes, sur un kilomètre, en substituant aux pistes en cendrée, des pistes à matériau synthétique, dont on a mesuré le degré de compliance le mieux adapté aux mouvements, eux-mêmes scientifiquement analysés, de la course humaine. Leur infrastructure en bois offre au surplus un confort et une sécurité tels que les athlètes peuvent s'y donner à fond, sans aucune crainte. Faut-il considérer, alors, que les nouveaux records ne sont pas comparables aux anciens ? Pourtant on n'a jamais fait qu'intégrer mieux encore à l'unité du mouvement humain, le sol, sans lequel il n'est naturellement pas possible. Les mêmes problèmes se posent pour l'emploi de la perche en fibre de verre. Mais cette fois c'est l'instrument lui-même qui est modifié : cela crée sans doute une discontinuité dans la succession des records. En revanche l'emploi du ballon plastifié qui ne s'alourdit pas de pluie, semble respecter l'esprit de précision et de virtuosité qui est celui du football, par différence avec l'esprit du rugby dans lequel l'engagement physique est beaucoup moins technicisé. On voit donc que la mise en condition générale de l'organisme est aussi d'ordre technique et scientifique, de l'entraînement régulier aux régimes alimentaires, et aux modes de vie rigoureusement calculés. Or, les déformations définitives qui en résultent aussi bien, par exemple, chez les lutteurs traditionnels du sumo que chez les haltérophiles contemporains ou les dérèglements hormonaux des tout jeunes athlètes sont bien contraires aux normes naturelles de développement. Le problème n'est pas simple, car les anabolisants ne font-ils pas autre chose que faciliter l'alimentation musculaire et lutter contre la fatigue ? Et quelle différence faire entre un dopage et une prise de vitamines qui cherchent tous deux à intensifier la vitalité ? L'argument qu'il y a dans le dopage un danger pour la santé vient s'appuyer sur quelques exemples dramatiques qui, dans l'état actuel de la science, ne peuvent valoir comme règle absolue. Quant aux règlements qui, unanimement, condamnent ces pratiques au nom de l'esprit du sport, ils ne peuvent éviter de venir contredire la norme qui fait de l'usage des techniques modernes la condition même de la pratique du sport. Ainsi, tout n'est pas normal dans la nature, et tout normal n'est pas naturel puisqu'il y a une normalité de l'artificiel. La technologie est une production de la culture, et la culture humaine est orientée vers ses résultats par les trois valeurs morales, esthétique et logique dont le sens et l'autorité universels s'imposent à la nature donc aussi à la nature de l'homme, du moins à cette part de notre nature qui nous attache au donné immédiat. Mais cette normalité de l'artificiel, si elle exprime aussi notre nature profonde, ne va pas sans poser de nombreux problèmes à la conscience contemporaine : un remède est-il une forme de nourriture naturelle ou un objet technique ? La F.I.V.E.T.E. (fécondation in vitro et transfert d'embryon) est-elle une manifestation de la procréation naturelle et un remède à la stérilité ou une transgression artificielle des normes naturelles ? Les interventions chirurgicales doivent-elles se contenter de restaurer le corps selon ses normes naturelles ou chercher à dépasser celles-ci selon des règles esthétiques ? La guerre est-elle un phénomène naturel traduisant une agressivité normale ou une monstruosité collective à réglementer en attendant de la supprimer ? La mort, enfin, par sa nécessité est incontestablement naturelle et ne constitue pas une anomalie, mais elle est certainement anormale, puisque les hommes font tant pour en reculer l'échéance.

 
ha je connais pas je vais voir ca  
ma culture en sf est très pauvre, ma culture en général enfait  

Oui surtout philosophique!  

Je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire d'introduire une surnature ou une dialectique nature-culture pour exprimer le fait que l'homme et d'ailleurs tous les êtres vivants ne peuvent pas ne pas évoluer.
 
Là où il y a une reproduction sexuée, on rentre rapidement dans le jeu des mutations-sélections. Là où il n'y a pas reproduction sexuée, je dirais que l'échelle de temps augmente et la génération n'est plus l'unité minimale mais les erreurs font qu'il peut encore y avoir évolution. (Question: a t-on idée d'une éventuelle archéologie d'espèces se reproduisant rigoureusement sans sexualité ?)
 
Que les causes soient naturelles, culturelles (l'eugénisme est bien une sélection) ou sur-naturelle, sur lesquelles je laisserais l'Antichrist libre d'épiloguer.

DGV, bouquin SF 'A la poursuite des Slans' (VO: 'Slans') par Van Vogt, sérialisé en 1940 et paru sous forme de livre en 1951, c'est pas exactement ca mais ca ressemble méchamment
 

Preums  

 
Le mot " sur-nature " signifie que la nature (et sa sélection) n'est (et peut-être même n'a jamais été...) qu'un terme générique qui ne renvoie finalement qu'à tous les domaines où l'homme et son intelligence (scientifique et technique) peuvent accéder ! L'évolution et la sélection sont le fait d'une espèce qui a repris à son compte (en ne respectant pas toujours les " normes " de la nature, si tant est que celles-ci aient jamais existé !) depuis belle lurette l'action de la nature seule. C'est ce que l'on appelle la liberté, sans que celle-ci soit coupée de ses origines, de ses racines. Pourquoi le clonage fait-il tant problème ? Pourquoi les comités d'Ethique ? Pourquoi substituer des règles aux normes ?

 
C'est bien le sens que je donnais à ce terme. Je conseillerais aux philosophes un bouquin récent de Pierre Hadot, 'Le voile d'Isis, histoire de l'idée de nature', qui résume bien les différentes acceptions et conceptions du terme 'nature'.
 

 
Certes, les dinosaures n'ont pas écrit de théorie de l'évolution (ou alors personne ne sait où ils ont fourrés le bouquin). Malgré tout, on peut essayer de comprendre ce qu'il se passait avant l'arrivée de l'homme et après.
 
Voudrais-tu que l'on arrête de discuter évolution que tu ne t'y prendrais pas autrement. Le sport et le dopage, c'est très intéressant, pourquoi ne pas crèer un topic ?

 
Pourquoi ? Tout ce qui a été dit jusqu'à présent concerne l'évolution ! Seulement, cette évolution change de nature lorsqu'on comprend qu'elle est le fait de l'homme (union du naturel et du culturel) bien plus que d'une mère nature, sorte de cadre référentiel où toute connaissance est appréhension d'un monde plein et foisonnant, mais limité au champ de l'expérience in medias res et en même temps absolu normatif, irradiant foyer où s'inscrit la racine des choses, ce qui fait que les choses sont.  
 

 
Tu prêches un convaincu. Pourquoi ne pas lire mes posts ?

Eh bien désolé ! J'ai effectivement mal compris ton post !

 
Je suis hyper d'accord.

 
ouaip on m'a dit, ce salo à du faire un voyage dans le futur et lire mon post    
je l'acheterai  

ne pourrait-on pas voir l'évolution à un niveau supérieur ? au niveau de l'univers et non plus qu'a notre petite planète.
 
seuls les êtres arrivant à un niveau d'ingénierie assez élever et donc capable de survivre à la disparition de leur planète mère, voir de leur galaxie et de s'adapter à leur milieu pourront continuer à exister, les autres disparaitront (sauf si on est sympa et qu'on en prend quelques-uns avec   )
 
on pourrait donc étendre la sélection naturel à plus grande échelle.
 
à lire certain post on pourrait croire que l'homme est figé mais il est en constante évolution par l'avancée de ses recherches scientifiques.  
 
pas d'accord ?  

 
Wait and see... pour Mars, c'est pas encore ça qu'est ça, alors...
 
(Pas que scientifique... cf. plus haut )

 
Peu de raisons de ne pas être d'accord.
 
 
 
 
 
 
En même temps que peu de raisons d'être d'accord.
 
Si seulement on pouvait wait and see.

 
Y en a un simple : la présence simultanée de Cro-magnon ET de Néanderthal. Il s'agit en réalité de DEUX races (et là le mot race est important) humaines bien distinctes et très probablement si biologiquement différentes que les croisement étaient impossibles ou infertiles (comme les ligrons - croisement lion-tigre). Pas seulement une variété géographique, mais bien une telle différence comme il y en a entre un chien et un chat. pour comprendre la comparaison, il faut savoir que chien et chat on bien un vieil ancetre commun se rapprochant du mustélidé. actuellement nous avons des créatures qui sont encore à un niveau primitif par rapport à cette évolution : le renard pour le camp des canidés (qui, soit dit en passant, n'a absolument pas le comportement d'un chien, mais joue et chasse comme un chat) et un autre que je ne me souvient plus du nom, mais trouvable en madagascar, je crois (à vérifier) pour le camp des félins. cette deuxième créature est meme encore plus primitive que le renard et fait penser à un croisement entre une genette et une panthere.

 
Des chercheurs se sont amusés à faire régresser des bactéries... ceci dans un but précis évidemment.

 
c'est les débuts qui sont au hasard, une fois la vie apparue, elle s'ORGANISE.
nous avons évolués de façon PRATIQUE et FONCTIONNELLE. faut pas croire que la vie est une grosse demeurée, sinon rien ne vivrait.
et allez voir ça : http://hometown.aol.com/drfatalis/ [...] estre.html

 
--> Donc il y a possibilité de sélection naturelle... Il suffit qu'une tendance génétiquement transmissible favorise un état ou un autre à son tour sélectionnée par l'environnement.
 

 
-- Encore une fois, voila un indice de la possibilité d'une sélection naturelle : celui qui génétiquement est un peu mieux à même de s'en sortir au plan socio-culturel se reproduit mieux.
 
 
(...)

 
-- Eh non, ce n'est pas anti sélection naturelle. Trouve parmis les faible celui qui génétiquement est un petit peu plus doué pour rassembler des forces autours de lui -> sélection.
 
En fait, la présence d'un nouveau levier sélectif dans l'environnement de l'espèce peut très bien accélérer l'évolution, car dans ton exemple, si un individu est fort et doué pour rassembler des alliés, il peut y avoir synergie des deux aspect de sorte qu'il ferra plus que doubler sa valeur sélective.
 

 
-- Or il n'y a strictement aucune raison valable d'inférer que les compétences socio-culturelles d'un individus ne sont pas sous la dominance d'une foultitude de gènes.
 
Comme dit plus haut, ça pourrait même augmenter la pression sélective par des effets de synergies.
 
a+
==

 
elle s'organise avec certaines incoherences quand mm

Et la Matrix dans tout ça????

up!

Fait amusant, la Serbie a bien failli devenir le premier pays à enseigner côte à côte l'évolution et la Bible dans les cours de biologie au lycée.
 
Cette décision n'a tenu que deux ou trois jours, avant que les autorités en charge de l'Education ne fassent marche arrière.

Quid des US? dans quelle matière le "créationisme" est-il enseigné dans certains états?

 
Aux USA, le créationnisme n'est pas enseigné dans les établissements scolaires officiels.

Re-re-re-plantage de drapal, je sens que ca va finir a betonniere + rivets, il veut pas rester en place celui la.
 
Joce, c est pas drole.

L'étoile, c'est comme un drapal mais qui s'en va pas

Sinon, pour continuer sur la future (?) évolution humaine, pourrait-on envisager selon vous tous (et pardonnez moi si cette remarque a déjà été faite, je n'ai lu "que" 15 pages sur les 38...) une éventualité telle que celle décrite dans le (passionnant) film "Bienvenue à Gataca" de Andrew Niccol. Autrement dit, la pure et simple prise en charge de "l'amélioration" (et les guillemets sont nécessaires...) de la condition humaine grâce au futures avancées des biotechnologies.
J'admet volontier qu'un pareil développement soit rejeté avec horreur par l'opinion publique dans un premier temps, mais ma bien faible confiance dans le sens du discernement humain à long terme me fait dire qu'au final l'intérêt évident de procurer à sa descendance un patrimoine génétique épuré, sinon "amélioré", finira par supplenter le phénomène de rejet primordial face à cette idée d'"eugénisme soft"...
Tout cela bien entendu dans l'hypothèse que les technologies nécessaires soient disponibles avant que l'humanité ne s'éradique d'elle même... ou ne se prenne une grosse météorite sur la gueule  

on peut tout imaginer...
 
mais bon dans un futur proche ça me parait quand meme limité

 
Ah mince    
 
L habitude, seconde nature...