Reprise du message précédent :

 
Une génération c'est approximativement 25 ans (quoique de nos jours, on a tendance à augmenter ce délai).
 
Quant à Homo sapiens, j'ai précisé que la génération suivante en serait encore une digne représentante. Il faut juste bien concevoir que 'évolution' n'est pas synonyme de 'spéciation'. Et qu'à chaque génération on a potentiellement de petites mutations. Comme l'étude du génome est forcément basé sur les stats, cela n'a donc pas vraiment de sens de s'arrêter à cette échelle de temps pour parler de l'évolution mais je voulais insister sur le fait de la continuité de ce phénoméne.
 

 
C'est un des processus de spéciation. Pour ma part, j'ai bien peur que la prochaine évolution sensible de l'homme ne soit de son propre fait. L'homme transgénique devient possible, je ne sais pas si cela est vraiment souhaitable mais je suppose qu'il sera.

Réponse en vrac, en fait plutôt des pistes... (pas le temps de développer, pas la force non plus, le Saint-Emilion Grand Cru était décidément trop bon)
 
wave > ''Ca cherche à renier le principe évident qui fait qu'on évolue tout le temps: chaque génération est au moins légèrement différente de la précédente et la sélection naturelle s'opère.''
Principe évident ? tout dépend de ce que l'on entend par 'évoluer'. La définition standard la plus répandue actuellement parle de ''modifications héritables de la composition allélique d'une population''. Ce qui ne présume ni de changements morphologiques, ni a fortiori de spéciation, et encore moins de sélection [naturelle etc.] à chaque génération. Les deux sont envisageables : absence d'évolution (voir déf. ci-dessus) entre deux générations successives (car la composition allélique n'est pas fondamentalement et pérennement changée), ou au contraire évolution bassement 'aléatoire' dans un intervalle aussi réduit qu'une génération, sans sélection, par simple dérive génétique (échantillonnage au hasard des allèles d'une génération, du fait de la méiose liée à la reproduction).
 
Nulle part il n'est fait allusion au fait que l'évolution se fait nécessairement à chaque génération, ou qu'elle se fait nécessairement par sélection peu importe l'échelle etc. Ce serait une simplification abusive ne rendant pas compte des phénomènes observés in vivo.
 
olivaw > gaffe aux paraboles, la biologie est un domaine avec ses propres mécanismes et spécificités, sitôt qu'on compare à l'ingénierie humaine on soulève plus de problèmes qu'on n'en résoud avec les jolies métaphores etc.
 
Eddy > 1/ pas nécessairement géographique, ce n'est qu'une des voies de spéciation parmi X autres même des populations très mélangées géographiquement peuvent être reproductivement isolées... périodes de chaleurs, micromilieux de vie, comportement raciste etc. 2/ Rien ne la distinguerait de n'importe quel Homo sapiens, simplement la population 'Humanité' serait différente de toutes les autres populations 'Humanités' antérieures. Evolution n'est PAS synonyme de spéciation (merci Phylloscopus inornatus), juste de ''modifications héritables de la composition allélique d'une population''. Ce qui peut ou non, sous certaines conditions et également du fait de simples processus contingents (météore...) et/ou aléatoires (méiose...), aboutir à des phénomènes particuliers de spéciation.
 
(En fait il faudrait même distinguer entre micro- et macro-évolution, tant les derniers travaux en date semblent indiquer que les deux phénomènes ne partagent pas tout à fait les mêmes déroulements et causalités - phénomènes à l'échelle des espèces cf. Gould, phénomènes à l'échelles des individus cf. Darwin et al., sélections à l'échelle du génome... mais ça risque de devenir assommant. )
 
Je crois qu'il faudrait vraiment rappeler des choses de base, des définitions, tant tout cela peut être confus chez un peu tout le monde... définition de l'évolution, définition(s?) de ce qu'est une espèce, une population, rappeler les notions minimales requises pour pouvoir parler d'évolution (diversité, mécanismes génétiques de la reproduction, rôle de l'étude statistique etc.)...
 
Ce sont pourtant des algorithmes simples et très logiques... mais il y a tant de conceptions erronées à déconstruire, de métaphores vaseuses à oublier... d'où l'ampleur de la tâche...

Léger HS : Phyllo, tu t'intéresse aux oiseaux en particulier ? (P. inornatus, hum, un Pouillot véloce ?)

c'compliqué la définition d'espèce.
Le peu que j'en sais à c'niveau là, c'est l'ensemble d'individus partageant un ensemble de caractères communs et qui sont inter-fécondables avec une descendance fertile.
Maintenant, y'a des variations intra-spécifiques qui compliquent le tout : dimorphisme sexuel, cline, variation géographique, phases de couleur... et (mais là j'suis pas sûr) des espèces bien différentes qui donnent des hybrides fertiles.

Olivaw: pure SF, mécanismes évoqués complètement farfelus  
 
Y'a bien qq chose qui s'en rapproche, non, en fait deux:
 
1. On a montré il y a qq années, chez les bactéries, une réponse au stress, qui a pour effet d'intensifier les erreurs de réplications de l'ADN, d'où une plus forte "mutabilité". Mais les bactéries peuvent se le permettre car ce sont des organismes unicellulaires.  
 
2. Il existe bien des parasites de notre génôme qui s'apparentent à ce que tu évoques, ce sont les transposons: ils ne codent pour aucune protéine et peuvent effectivement avoir un effet mutagène lorsqu'ils se réveillent. Mais  
1) chez l'homme ce genre de conjecture est invérifiable (d'un point de vue bioéthique on ne peut pas modifier le génôme d'un humain afin de tester cette conjecture),  
2) le lien entre un stress génotoxique et le réveille des transposons n'est pas clair auj même chez l'organisme eucaryote le plus facilement manipulable dans nos labo, la levure  
 
Jolie théorie ou plutôt histoire mais totalement gratuite... de plus l'auteur semble ne pas vraiment être au fait des dernières avancées.

 
Mince c bien domage  
ca oré ete super class quand meme comme truc si on avé pu faire ca  

 
Ouich pour la première question. Nonch pour la deuxième:
 

 

Bon, alors quelles sont vos théories sur une soi-disant évolution future de l'homme?

Facile, dans 100 ans, la Terre sera peuplée uniquement de petits bouddhas...

 
Ben y a plus de sélection chez l'homme, et kan bien même un individu apparaitrait avec un truc interessant (genre par exemple meilleure tolérance aux UV ou aux métaux lourds, ou à la dioxine), ils ne se reproduitra pas plus pour autant. Pour la survie, je crois que la sélection sociale l'a emporté sur la sélection "naturelle"  

 
Oui, on est d'accord alors, même si je ne suis pas sûr d'adhérer à ta théorie de la "sélection sociale". Pourrais-tu préciser un peu?

 
 
Il n'y a pas à adhérer ou pas c'est un fait

Bon pour relancer le débat.
Un dieu, serait bcp plus intelligent de develloper un algorithme génétique et de laisser ça s'adapter au mieux tout seul, que d'essayer de tout faire se combiner correctement.  
 
 
 

 
Que tu sois pauvre ou riche, faible ou puissant, tu peux toujours trouver un partenaire, faire des enfants et continuer le cycle. Tes gènes seront transmis...

 
Ta réponse est gentille mais je parlais d'anthropologie, et ce qui a été dit plus haut est un fait.

Quelle page, si ce n'est pas trop te demander?

Euh non c'est le prof qui en parlait à haute voix

 
... surtout si c'est pour arriver à un résultat aussi pitoyable :
 

No panic, il n'y a aucun problème.
J'ai lu un truc qu'il ma semblé pourvoir être à priori un facteur expliquant les sauts brutaux dans l'évolution.
Je voulais avoir ton avis.
Tu m'expliques que ça à moins d'influence qu'un coup de froid par ex,
donc ce qui me semblait à priori une des causes de saut ne l'est pas.
C'est ce que je voulais savoir.

 
A premiere vu comme ça, Ca me plairais d'en savoir plus.

 
Justement, ça prouve qu'il n'y a plus de sélection naturelle. A la limite même c'est inversé car les familles les plus nombreuses ne sont pas les plus puissantes, les plus riches et les plus intelligentes.  
Aujourd'hui les luttes pour dominer sont des luttes socio-culturelles et pas des luttes basées sur l'adaptation au milieu naturel, c'est l'adaptation à la société qui domine : si t'es capable de rassembler suffisamment de monde autour de toi et faire pression, tu arrives à modifier l'environnement social comme ça t'arrange (normalement dans la sélection naturelle c'est l'individu qui s'adapte au milieu et pas l'inverse), et du reste les plus aptes à le faire ne sont pas les plus riches, les plus forts (physiquement) ou les plus adaptés au milieu naturel, mais simplement les plus nombreux et les mieux organisés.  
Et si les plus nombreux sont les plus faibles physiquement, ils peuvent s'imposer (ce qui est anti-sélection naturelle).  
Un vote pour une élection qui décide de ton avenir par exemple, ça ne fait pas référence à tes capacités d'adaptation au milieu naturel, mais uniquement à des critères socio-culturels.

 
Très intéressant ! Enfin un peu de bon sens ! L'homme n'est pas un être naturel mais, en lui et par lui, nature et culture sont unies dialectiquement ! Et il ne suffit même pas de le dire, il faut la penser véritablement cette dialectique !!!

Ok, je suis d'acord avec toi parsifal. Dans cette logique, je ne vois pas comment l'espèce pourrait évoluer morphologiquement comme c'était le cas il ya très longtemps.

En même temps leurs cousins finissent sous nos roues donc rien n'est perdu

 
Je suis comme toi, je ne vois pas non plus. Mais d'un autre côté je me demande si on a vraiment besoin d'évoluer morphologiquement, dès lors que la science pourvoit à nos déficiences ?

 
Ce qui se produit pourtant naturellement, le principe de la sélection naturelle n'étant pas égal à la dominance du plus fort physiquement, mais la réussite reproductive du mieux adapté, au milieu naturel ou au milieu duquel on participe... ce qui ouvre pas mal de possibilités.
 
Quant à la sélection naturelle, elle n'a pas disparu chez l'homme (puisqu'elle modifie de temps à autre des populations - pas besoin de processus permanent). Les mécanismes sélectifs 'purement naturels' (par le milieu) semblent par contre perdre de leur importance face à d'autres processus (diversifiants ou non!) - y compris ceux dont on pourrait s'attendre qu'ils soient à l'oeuvre chez des bipèdes hydrocéphales à comportements complexes - et bien particuliers.
(Et de là à dire que nous échappons à tout processus évolutif, ou que nous les maîtrisons... on en est encore loin, tant par la médecine que par l'équilibre social...)

 
Dans l'hypothèse, totalement abstraite et finalement assez farfelue, où l'homme se laisserait aller à la paresse et à une vie végétative, tout ce qui a été dit précédemment pourrait s'appliquer. Mais justement, ce que tout le monde semble oublier, c'est que le normal chez l'homme n'est pas qu'une norme ou une loi de la nature. Il ne faut pas confondre naturel et normal ! En gros, le naturel, c'est la manière dont se pose et s'exerce le rapport fondamental à soi. Ce rapport est traversé par un sens de valeur, la plupart du temps vécu implicitement. Mais certaines expériences peuvent l'approcher au plus près : le bien-être, le bonheur, qui ne sont en somme que la prise de conscience de cette dignité d'être qui n'a pas à être mérité, parce que sans elle nul être vivant ne supporterait de vivre ; l'angoisse et le " mépris " lui rendraient insupportable le fait même d'exister. Une telle valeur impose directement le respect d'une et d'une seule norme fondamentale que Georges Canguilhem a proposé de formuler ainsi : " La norme d'un organisme humain c'est la coïncidence avec lui-même " (CF. Le normal et le pathologique, II, nouvelles réflexions, § 2.). Cela reste vrai de toute réalité concrète, non seulement biologique, mais aussi psychique ou collective. Le normal au sens immédiat du mot, c'est donc ce qui est conforme à une norme ou la respecte. Mais ne s'agit-il pour chaque être que de sa norme ? Sans doute la nature d'un être vivant est ce qu'il y a en lui d'unique, ce qui fait qu'il est différent de tous les autres. Le donné biologique d'un homme lui est absolument propre : son code génétique originel se retrouve à l'analyse de n'importe laquelle de ses cellules. Au niveau du grossissement de notre perception ordinaire, le même phénomène se présente toujours. Ainsi nous trouvons normal pour lui de voir ramper ce pensionnaire du Cirque Barnum qui jouait dans Freaks, étant donné qu'il était par nature un homme sans bras ni jambes, un homme-tronc. On voit bien cependant qu'il n'est pas normal pour un être de nature humaine de se trouver dans un tel état et de ne pouvoir se déplacer qu'ainsi. Autrement dit la nature individuelle d'un être n'est pas seulement constituée de ce qui le singularise mais aussi de ce qu'il a et doit avoir en commun avec d'autres, et qui est l'essence dont ils relèvent tous. A ce nouveau point de vue le monstre n'est pas normal : sa nature manque de certains éléments qui lui sont essentiels et des possibilités d'activité qui leur corresponde. Cependant l'essence ou la nature d'un être lui impose t-elle par elle-même de la respecter ?  Pour être et être ce qu'il est, sans doute : c'est une nécessité de fait. Raymond Ruyer écrivait: " Entre essences et normes, le rapport est très étroit. Entre l' " essence du cercle " et la " règle de construction du cercle "  ou " ce qu'il faut faire pour tracer un cercle " la différence est si faible qu'il ne semble guère valoir la peine de perdre son temps en longues discussions sur la question de priorité " (cf. Le Monde des valeurs, VIII.). En effet. Mais pourquoi tracer un cercle ? Pourquoi être un homme ? Pourquoi être soi-même ? L'essence d'un individu explique ce qu'il est mais ne justifie pas l'obligation pour lui d'être conforme à cette essence. Etre soi-même est une tâche qu'il incombe à chacun d'accomplir et qui s'adresse à notre conscience c'est-à-dire à notre pouvoir de dépassement du donné, à notre volonté d'imposer à la nature intérieure ou extérieure, insensible et insensée, une vérité, un sens ou nous nous retrouvons tout entier. On voit bien ici le rôle important que joue, à la fois l'artifice scientifique dans la découverte des normes naturelles, mais aussi et surtout la liberté humaine dans l'élaboration des règles qui permettront de dominer notre nature. En effet, il ne faut pas confondre norme et règle : la règle (regula) permet de tracer une droite ; elle est donc comme celle-ci ouverte vers l'infini ; elle détermine une direction sans terminer le mouvement qui le suit. Au sens figuré, elle nous fait marcher droit car elle nous donne une orientation sans détours, un sens. En grammaire, l'exemple l'illustre sans exiger, comme le modèle, qu'on le copie. Ainsi, la logique, la morale, l'esthétique énoncent surtout des règles qui indiquent le sens qui les justifie (la valeur morale, la valeur logique, la valeur esthétique) mais qui autorise aussi leur variété et leur diversité. Bref, Elles attendent de la liberté qu'elle maîtrise notre nature. Les sciences qui ont l'homme pour objet, elles, ne formulent que des lois ou des normes. Norma, en effet, c'est une équerre : elle permet à une droite de faire un angle droit avec une autre. Ainsi la norme nous tient et nous retient : elle nous fait tomber droit sur nous-mêmes, et pas autrement. Elle définit ce qui est bon pour notre nature et non ce qui est bien, vrai ou beau. Or, il y a dans une norme naturelle une autre dimension que celle de la pure et simple nécessité essentielle : celle qui l'ouvre à l'autorité de la valeur naturelle que la raison morale, à la suite de la raison scientifique et technicienne, définit précisément comme essentielle à la nature humaine. Une norme naturelle présente ainsi deux faces, comme toute norme : il s'agit bien d'une exigence pratique mais fondée, non seulement sur des faits qui lui assurent une efficacité, mais aussi sur une valeur qui la légitime. En termes métaphysiques, on peut dire que c'est la norme qui fait l'union de l'être et de la valeur. En ce qui concerne l'homme, elle s'adresse à la liberté lui indiquant ce qui lui est possible c'est-à-dire à la fois réalisable selon la nature de l'homme et permis ou obligé pour respecter cette nature. C'est à l'homme lui-même de se faire évoluer !!!

 
que l'homme soit arrivé à une grande maitrise de son milieu n'en fait pas moin un être naturel pour autant, d'autres animaux en sont arrivés la aussi. Nous sommes même loin de tout maîtriser, ouragan, tremblement de terre, sècheresse, sida et autres maladies, tout cela fait aussi partie de notre environnement et au niveau mondiale nous ne sommes pas tous égaux face à ceux la. La sélection naturel n'est peut-être plus aussi visible et active mais tjrs présente à mon avis.  
 
c'est sur que si on ne regarde qu'autour de sois du haut de nos deux pates.. et sur une courte période, la sélection naturel on ne risque pas de la voir apparaitre, mais avec un peu d'imagination..

 
Lis le post juste au dessus !

 
'Morphologiquement' n'est qu'une toute petite partie de 'phénotypiquement' (qui est un certain reflet de 'génétiquement'). Changements majeurs de fonctions/organisations, apparemment non (et c'est même une prévision de la théorie moderne), mais rien n'empêche une évolution plus discrète, moins tape-à-l'oeil (et d'ailleurs, le contraire serait étonnant...).
 
Voilà qui ferait un argument potentiel pour réfuter Darwin - et on en revient au sujet.
 
Il est fort possible que notre patrimoine génétique ait connu des changements notables et durables depuis l'époque des mégalithes p.ex. Que l'espèce humaine devienne majoritairement diabétique... ou que les yeux marrons d'aujourd'hui aient supplanté les yeux violets à pois roses du temps jadis (j'invente de A à Z, mais pourquoi pas? ce serait un cas d'évolution lié à la banale évacuation d'un allèle, par hasard ou par sélection ou...)
Petit problème, c'est délicat à vérifier...
 
Le monde vivant change, pas forcément comme notre esprit aimerait qu'il le fasse (du style saut d'un type idéal à un autre, Platon si tu me lis...), mais change bel et bien. La rivière est la même, mais ce n'est jamais deux fois la même eau...
 
L'Antichrist > considères-tu le comportement humain comme une cause non naturelle ?

Je considère qu'il y a un normal naturel qui détermine le bon état des êtres vivants, leur santé. Celle-ci suppose le respect des normes qui l'assurent et dont l'anatomie et la physiologie n'en finissent pas de découvrir le fondement dans les réalités biologiques, et la médecine, la prophylaxie, l'hygiène ou la diététique de formuler les obligations et les règles correspondantes. De telles normes peuvent concerner l'état et le devenir d'un psychisme autant que d'un organisme. La normalité naturelle consiste à inventer sans cesse de nouvelles normes pour accroître notre vitalité et donc nos possibilités d'activité. Vitalement, c'est la normativité qui est le signe même de la normalité, comme Georges Canguilhem le premier osa l'écrire dans sa thèse de doctorat en médecine : " Etre sain c'est non seulement être normal dans une situation donnée, mais être aussi normatif dans cette situation et dans d'autres situations éventuelles. Ce qui caractérise la santé, c'est la possibilité de dépasser la norme qui définit le normal momentané, la possibilité de tolérer des infractions à la norme habituelle et d'instituer des normes nouvelles dans des situations nouvelles. On reste normal, dans un milieu et un système d'exigences donnés, avec un seul rein.  Mais on ne peut plus se payer le luxe de perdre un rein, on doit le ménager et se ménager. "

 
on pourrait imaginer un jour une mutation chez un individu qui lui octroirait des capacités cérébral ^10 à celui d'un homme, mutation à qui ses desendants profiteraient, sur une longue période on pourrait imaginer la prise de pouvoir de ces nouveaux hommes, pq pas même notre aservissmement à ceux ci   , et à terme notre élimination.
 
Ca ferait un livre de S.F interessant ca

J'envisageais ça de façon générale, sans rapport avec ton laïus qui est un peu hors contexte ici (ce qui n'enlève rien à son contenu).
 
Je reprends :
Si une bestiole (disons... de l'espèce Homo sapiens, mais ça marche aussi pour un bête macaque) est responsable (en foutant le feu, en établissant un système 'politique' ou autre) de nouvelles conditions de milieu naturel et/ou social différentes (et/ou de modifications génétiques mais bon c'est un détail), considères-tu que ce changement est encore naturel (et donc 'normal' dans le sens prévisible et explicable par des théories telles que l'évolution), où y vois-tu une raison autre, artificielle, sortant d'un cadre (en supposant que ce cadre existe, cqfd) ?

 
Bon, je vois que tu ne comprends pas ! Ce " changement " n'est ni naturel " en soi " ni normal " en soi " (laisse Platon dormir de sa belle mort...) car il est naturel à l'homme de fabriquer de l'artificiel, puisque c'est une norme pour lui que d'assurer sa maîtrise sur tout ce qui l'entoure (c'est vital et donc normal). Dans l'intelligence technicienne, la nature humaine recréé sans cesse la nature et les normes naturelles, produisant ainsi un monde de culture (une surnature) où la norme fondamentale de coïncidence avec soi devient une exigence culturelle de dépassement de soi c'est-à-dire des limites que notre ignorance du contenu exact des normes naturelles nous impose. La technique moderne invente un monde nouveau où elle s'impose comme la valeur suprême : en donnant à l'homme une seconde nature toute pénétrée d'intelligence, elle est devenue elle-même une norme " naturelle " qu'il faut respecter sous peine d'apparaître " anormal ". Ce qui se passe dans le domaine du sport en est un bon exemple avec le problème du dopage !

 
Si ton supergénie est très intelligent mais totalement ignorant de ce qu'est la bioingénierie pour se clôner (ou qu'il ignore la pratique du viol ), il risque fort de ne pas faire grand chose pour lui même du point de vue de l'évolution, l'intelligence seule ne nourrit d'ailleurs pas nécessairement son homme (penser au c'est Mozart qu'on assassine)...
 
Hors-sujet...
C'est un des messages historiques du Darwinisme : la vie au sens large n'est pas déterminée par une cause extérieure unique (les Anges, la Grâce Divine), mais pas non plus par des capacités uniquement 'en propre'. Devant un individu vivant, il ne faut pas seulement se demander 'qu'a-t-il en lui qui l'a fait survivre' mais aussi 'quelles autres causes lui ont permis d'en arriver là où il est'.
C'est bien pour cela que la survie du plus apte n'est pas une tautologie : l'aptitude (ou, mieux, 'aptation') est la résultante d'un algorithme à nombreux intervenants, et non une propriété intrinsèque et absolue du guignol qui naîtrait étiqueté 'supérieur' parce qu'un eugéniste aurait décidé que le nez retroussé est mieux.
Fin du hors-sujet...
 
L'antichrist > on ne parle définitivement pas de la même chose, je crains Je suis d'accord avec ce que tu évoques (encore que de façon austère), mais je ne vois pas en quoi cela concerne, sinon de très loin, une question du type 'l'homme va-t-il encore évoluer' (évoluer dans le sens, si je ne m'abuse, qui a prévalu au long de ce topic).

 
Oui, mais en disant cela, tu fais pourtant l'impasse (sans t'en rendre compte, c'est ça le pire !) sur l'un de ces " intervenants " qui est l'homme lui-même, l'homme social ou socialisé c'est-à-dire réinventeur de la nature (une surnature devrais-je dire) !

 
Ton erreur fondamentale est là !!! Tu restes esclave de ta vision scientifique (la biologie) en évacuant ce que la science étudie, son objet qui n'en est pas un, puisqu'il est sujet, l'homme lui-même comme source multiple et souvent impensé (métaphysique si tu veux...) de ce dont il parle ! Ou comment la science ne peut se passer d'une réflexion philosophique !

 
oui mais évidemment à l'âge de 2 ans il aura appris toutes les connaissances de l'humanité et ses parents seront milliardaire et il aura son labo perso pour joué au clonage    
A 3 ans il saura piloter un hélicoptère, il croisera peut-être une tempête  et se crachera    
Tiens les bogda ont appris à piloter à quel âge encore ?  

 
Non, je ne fais pas l'impasse, puisque lorsque Mozart meurt assassiné dans un bidonville de Djakarta, c'est aussi (comment ça 'surtout' ? ) à cause d'autres hommes et de ce qu'ils génèrent (un contexte économique, social etc. - appelle-ça une 'surnature' si tu veux, ça reste un environnement sélectif - que les sciences de l'évolution peuvent étudier afin de faire des prédictions - peu importent son origine et le tiroir dans lequel un philosophe le rangera).
 
Mais ce n'est pas à cause de l'Humanité, ou à cause de l'individu lui-même de par ses actions humaines, qu'il meurt. Un réseau d'interactions qui aboutit à une situation sélective, c'est tout ce qui importe à notre Mamadou mal nourri, qu'il y voie la colère divine, la faute des capitalistes ou le fruit du comportement social et du cerveau hypertrophié des Hominidés...

 
En l'occurrence, je m'efforçais de répondre aux questions, sans que ça devienne n'importe quoi ou qu'il faille 10 années d'études pour arriver à comprendre une phrase.
 
Et je suis parfaitement d'accord avec ta dernière phrase, mais, et je le redis, ce n'est pas l'objet de ce sujet ! Ce n'est pas un sujet sur le cas de l'évolution dans les rapports entre science et philosophie - d'ailleurs tu devrais ouvrir un tel sujet, ce serait intéressant, et je vois que cela t'intéresse d'ailleurs.
 
(Ou alors, donne-nous un argument philosophique pour réfuter la thèse de Darwin (et son fonctionnement) - attention, terrain glissant)

L'Antichrist> le naturel et l'artificiel ca ne veut rien dire du tout, la nature nous a engendré tel une pierre, un volcan, une planète, un chien, une fourmis, un arbre..
 
le fruit de l'arbre est tout aussi naturel que l'usine nucléair de l'homme, tout aussi naturel que le barrage du castor, que la ruche des abeilles.
 
ta déification de l'homme ne repose sur rien apart un phantasme anthropocentrique.