Reprise du message précédent :

 
Si tu ne remontes pas trop loin, c'est issu d'un stock de mammifères terrestres, dont une partie est également l'ancètre de nos actuels ours.
Si tu remontes très loin, c'est issu d'un stock d'animaux marins (comme apparemment la totalité des êtres vivants), mais c'est idiot

 
Et pour retourner à la mer, les modifications physiologiques sont plus ou moins symétriques à celles ayant permis d'en sortir ? Ou bien il existe des processus primitifs (de nos lointains ancètres), toujours présents mais inactivés dans notre génôme, qui peuvent être réveillés (ou dé-réprimés) ?

 
Avec un peu de mauvaise foi et beaucoup de dialectique, on peut tout démontrer !  
 
Allez, une petite théorie rigolote et farfelue:  
"Elaine Morgan émet une théorie intéressante sur les origines aquatiques de l'homme: le fameux chainon manquant entre les singes et nous, serait un singe aquatique. Les similitudes entre le nouveau-né et les mammifères marins deviennent troublantes..."
in 'le livre des dauphins et des baleines', B. Sifaoui, 1998.

 
Sans connaître grand chose sur ce sujet, je répondrai non à la première question. Je ne connait pas ni n'imagine d'organisme purement aquatique "d'origine" qui allaite ses petits.
 
Pour la seconde, il me semble qu'il nous reste pas mal de gênes en commun avec disons, les algues vertes, donc oui.
 

 
  En gros rien ne nous empècherait dans l'absolu de regresser très vite si ce que tu dis est vrai ?

 
Oubli ces notions de progression ou de regression, c'est de la morale.
 
Disons que par la force des choses, on s'adaptera...

Suite de la discussion tout de suite sur France inter !
 
Edit: trop tard, c'est fini, l'emission sera sans doute trouvable sur le net d'ici peu.

Quelle émission?

Je n'en ai aucune idée mais il y a un indice:
 
Posté le 14-08-2004 à 11:58:19
 
--Message édité par Phyllo le 14-08-2004 à 12:03:36--
 
 
 
 
Edit: allez on va pas faire le Rattus norvegicus, l'émission s'appelle "in extremis" et le titre en est: "Comment la vie est sortie de l'eau".

Merci.

Je n'ai pas lu tout le topic, donc peut etre que ce que j'ai dit a déjà été dit (:love: répétitions)
 
La theorie de Darwin qui (grosse simplification) constitue a dire que l'homme descend du singe est fausse.
 
Mais c grace à elle que l'on a pu arriver à des théorie de l'evolution plus abouties (l'homme et le singe descende d'un meme ancetre commun).
Donc pour Darwin: :jap::jap: ne serais ce que pour le culot qu'il a eu de publier sa theorie dans le contexte de l'epoque.
 
Après juste comme ça, souvent les gens pense à l'evolution comme à quelquechose qui fait que l'individu evolu selon que quelquechose lui sert ou ne lui sert pas (genre le ptit orteil), c faut, l'évolution c juste le fait que les etres qui ne sont pas capables de subvenir à leurs besoins meurent, dans ce cas seules le splus adapter survivent et prennent de l'importance (c pourquoi, entre autre, notre ptit orteil ne disparaitra jamais vu que ce n'est pas une cause de mort et piur elargir, l'homme n'est plus vraiment sujet à l'evolution vu que grace à son intelligence (plus ou moins superieur hein histoire de pour voir continuer a mettre des chaussures ) les individus atteinds de tares (par là comprendre différences qui ds le contexte de vie à l'etat sauvage ne permettrait pas la survie) peuvent continuer à vivre grâce à l'aide de techniques medicales ou autres.  
 
Vala pour faire un gros resumer, l'évolution c le hasard des mutations à la base, puis la disparitoions des ""nouveautées"" non viables.(et la predominance des nouveautées qui facilitent la viabilité, d'où le terme d'évolution) donc comme l'homme fait dispraitre (ou tente de faire...) les problemes de non viabilité, bas il n'evolu plus.
 
 
Après on peut penser que comme l'etre humain par sa science empeche le """nettoyage genetique""" il finira par faire le contraire d'evoluer. (ce qui ne veut pas du tout dire que je suis pour les methode hitleriennes genre gazage des handicapés   ) c juste une remarque theorique qui m'importe peut vu que je suis déjà né (non c vrai?? ) et que donc ca me concerne pas lol. (nihiliste powerrrrr niark )
 
 
(je ne parle evidemment que de l'evolution qui concerne le physique (par là j'inclu aussi l'""esprit"" ou le mental qui n'est (d'après moi enfin d'après la theorie pour laquelle je suis la plus en accord)rien d'autre que des echanges chimicotrucchoses trops complexes pour notre comprehension (moi??? cartésien??? roooooo ) pour l'evolution du langage, du social et de pleins d'autres trucs dans le meme genre *fatigué* on est plus du tout dans le meme domaine.)

 
Tiens, ça me fait penser à une des diverses tentatives de ''transposition des lois de la nature dans la gestion des sociétés humaines''...
 
Si l'on envisage les mécanismes sélectifs en biologie comme jouant sur la différence de succès reproductif plutôt que l'élimination bête et méchante des moins aptes...
on n'est dès lors plus obligé de gazer les inadaptés sociaux (à la mode moustachu autrichien) ; on peut se contenter de promulguer des lois limitant voire interdisant le droit de procréer pour les personnes -ou classes sociales- jugées inadaptées et indésirables à long terme (à la mode Ellis Island).
Méthode voisine : encourager par divers moyens ceux que l'on juge adaptés, désirables, à pondre plus. Primes financières, propagande/idéologie etc.
 
Un eugénisme doux sans besoin de Zyklon, comme il fut diversement envisagé et pratiqué en Occident à certaines époques... Peut-être est-ce encore pire, cet eugénisme à visage humain, car les éternels et graves problèmes moraux que cela pose y sont plus insidieux, sautent moins aux yeux...

>>Ars manga je ne dit pas que ces propos me concerné personellement mais pour "si jamais" , cet eugenisme à visage humain et en effet un egenisme aussi, et il me donne envi de vomir autant que l'"autrichient moustachu" (disons autrichien à la moustahce bizarre et moche pour ne pas vexer les autrichiens moustachus ). Je le repete donc, ma remarque (qui je pense est vraie) sur le contraire de l'evolution de l'homme été simplement theorique, je ne souhaite evidemment pas, sinceremment, que cette tendence soit annuler par une quelconque methode (QUI SE RESUMERA TOUJOURS (stérilisations, séparation par caste, gazage... ou autre) à un eugénisme).

Vi, mais dans ce cas tu te retrouve a ne pas savoir expliquer la presences d'espèces qui n'ont pas du tout évolué (tortue, scorpion, poissons d'eau profonde).
 
Un autre truc que j'aimerais eclaircir, je cru comprendre que la polarité du champs magnétique de la terre avait changé plusieur fois.
Si c'est vrai, je suppose que ça ne s'est pas fait du jour au lendemain, donc qu'a un moment le champ etait plus faible voir inexistant.
De ce fait on peut penser que les rayons ionisant on frapé toutes les espèces vivant à la surface de la terre provoquant des mutations à tout va.
Est ce une possibilité? je n'ai rien trouvé sur le sujet.

non pas juste comme ca  
mais je suis pas biologiste et j'ai fait un post de vulgarisation type S&V pas type Pour la Science  
dur de passer qq millions d'années d'évolution en 6 lignes  

Il me semble bien que les ancètres de nos cétacés actuels étaient des animaux terrestres (ou machin la, encore oublié, pas marins, comme les hippopotames) donc doigts indivitualisés même si palmés, non?

Je confirme pour les ancetres terrestres des cétacés si une de leurs grandes particularité d'etre des animaux qui on suvis les stades eau>terre>eau. Sinon pour les changements de polarité du champs magnique, c réel en effet, on peut le voir par exemple ds la disposition de particules métalique dans le basalte creer à la faille atlantique (erf les vacances tuent le vocabulaire dsl ) cette dispostion s'inverse en effet extremement regulierement sur une période de temps à peu près identique.
Mais je ne vois pas pourquoi ce changement se ferait obligatoirement doucement? Il peut tout aussi bien s'agir de quelquechose qui atteind progressivement un point critique sans varié et qui "bascule"soudainement.... On en sais rien déjà si on pouvais dire avec précision a quoi ressemble le centre de la terre ca serrer pas mal

Encore faut-il vérifier que ces espèces n'ont effectivement pas évolué (tout ce que les journalistes appellent hâtivement 'fossiles vivants' par exemple)...
 

 
Il varie dans le temps et dans l'espace...
Le champ magnétique ne 'disparait pas' d'un coup et partout : pendant quelques temps, il varie en intensité et direction suivant l'endroit - à l'occasion des 'trous' se forment, oui - puis, il revient... mais parfois inversé.
 
On parle soit d'anomalies (petits phénomènes individuels rapides : variations de polarité/intensité à l'échelle des milliers d'années), soit d'inversions (longues périodes qui voient prédominer un type d'anomalies, à l'échelle de la centaine de milliers d'années/million d'années).
 
Ce qui ne change pas grand chose, sauf peut-être pour les oiseaux migrateurs, ainsi que les infortunées bestioles qui pendant quelques générations se paient de méchants coups de soleil... et aussi pour les géologues qui utilisent ça comme moyen de datation plus ou moins fin.

C'est à ça que je voulais en venir, ne serait ce pas ça le moteur des evolution par "saut".
Periodes stables entrecoupé de période a forte mutation donc evolution.
Mutations provoqué par l'exès de rayonement normelement arreté par le champ magnetique terrestre (ceinture de van hallen).
Et si la baisse de protection coincide avec une eruption solaire, là tout le monde s'en prend plein les genes, non?

 
Oui bien sûr ; je parle évidemment du développement de l'embryon. Je suis prêt à parier que les embryons de baleines ne commencent jamais à mettre en place de doigts distincts, tandis que leurs nombreux cousins laissent cette croissance des membres se poursuivre d'où découpage de doigts...
 
Je peux me tromper - ils pourraient aussi se laisser pousser des mains avec des doigts, mains qui seraient corrigées ultérieurement en nageoires... Je n'en sais rien, mais pourquoi pas : tout n'est pas toujours merveilleusement simple et efficace. D'ailleurs, ce même embryon de baleine se laisse pousser des dents, qui disparaissent plus tard (avant la naissance)... Le bon D.ieu est vraiment un sacré gaspillou.

 
Ce serait valable si tout le changement (à savoir, baisse modérée de la protection que procure le magnétisme) se faisait selon de mêmes rythmes, aux mêmes instants et mêmes endroits pour toutes les espèces (ou de façon globale et prolongée, ce qui ne semble pas être le cas). Pas vraiment ce que l'on observe... à ma connaissance, on n'a pas de corrélation, alors de là à évoquer une causalité, indépendamment de la résolution plus ou moins fine que l'on a de ces évènements...
 
Cela peut jouer d'une façon générale bien sûr, mais je vois mal comment ce pourrait être important, compte-tenu de tout ce qui influe constamment et grandement sur la variation génétique des populations, un peu partout et un peu tout le temps. Tous les facteurs ne jouent pas à égalité, suivant l'échelle. Tiens, imagine un paléontologue martien, en l'an 2500, qui examinerait la diversité génétique humaine (formes des squelettes, répartition des variantes dans le temps/l'espace...) au cours du dernier millénaire. Quel facteur jugerait-il prédominant dans ces changements, l'accident de Tchernobyl ou l'invention de l'avion ?
 
(désolé, les paraboles sont vraiment pas mon fort )

Ha ok.
Je ne savais que c'était des anomalies locale uniquement.
J'étais parti sur l'hypothèse que c'était la protection de toute la terre qui disparaissait entierement ou significativement suivant une periode connue.

Aaaahhh ok j'avais pas du tout compris de ce dont tu parlais  
 
je parlais pas des foetus moi, mais de l'évolution au niveau des animaux adultes  
(dans leur phase terrestre les doigts étaient plus indépendants qu'aujourd'hui, quoi)

Certes, mais l'ontogenèse conditionne la phylogenèse

au fait chaque evolution a pris combien de temps?ca nous donnerait une idee de quand apparaitra la prochaine espece humaine....

 
Mais elle n'apparaîtra jamais! C'est fini cette période, l'homme a pris le dessus sur l'évolution. Il arrivera sûrement autre chose à l'humanité avant un quelconque changement.

 
Je dis moi qu'elle apparaîtra à la prochaine génération. Cependant, elle s'appellera toujours Homo sapiens et elle sera extrêmement semblable à celle d'aujourd'hui.
 
L'évolution est un phénomène continu (mais pas linéaire).

Une inversion des pôles?    
http://perso.wanadoo.fr/sommeteo/i [...] _poles.htm

Je cite :
Mais surtout, le champ magnétique sera totalement désorganisé avec des petites pôles nord à droite à gauche. Le champ global de la planète aura considérablement diminué!. Or rappelez vous son rôle protecteur de notre planète contre les éruptions solaires! Les particules de vents solaire attaqueront la planète sous tous les angles provoquant des cancers beaucoup plus fréquents (mais les scientifiques estiment qu'une bonne partie de la population en survivra).
 
Et a part ça, on va pas voir aparaitre des mutations partout sur toute les espèces?
J'ai comme un gros doute là.
 
Ars Magna? tu en pense quoi?
Par rapport a ce que tu disais sur l'effet plustot reduit sur l'évolution d'une reduction du champs magnétique.

Ce qui est déjà le cas. Le problème n'est pas l'existence ou non de mutations, mais le rythme et les effets à moyen/long terme, tu l'auras compris je pense en lisant ce sujet de discussion ainsi que la définition du mot 'évolution'.
 

Bravo !
 

Beaucoup de bien, pourquoi?
 

Si tu reviens un peu en arrière, tu constateras que je proposais de relativiser ce facteur, à ramener au sein des milliers d'autres, par rapport à ce que l'on connaît plutôt qu'en construisant de jolies spéculations bien catastrophistes à la sauce Fin Du Monde.
Relativiser à la fois du fait de ce que l'on connaît des mutations (qualifiables : causes & effets, quantifiables : rythmes et statistiques), et à la fois du fait de ce que l'on observe dans le registre fossile (par exemple, la corrélation médiocre entre les anomalies/inversions quaternaires très finement connues, et les rythmes de spéciation/extinction observés eux aussi très finement).
Illustration : à l'échelle paléontologique, le moindre coup de froid sur les îles Shetland semble avoir des effets bien plus ravageurs (en terme d'évolution biologique, pas de santé publique) qu'une inversion magnétique...  
 
Bref : je n'ai jamais dit que les inversions n'existent pas ; je n'ai jamais dit que personne ne chopera de cancer ou de coups de soleil ; je n'ai jamais dit que les rayonnements potentiellement mutagènes épargneraient miraculeusement tout ce qui vit.
Alors c'est quoi le problème ?

Je crois que mon mess a pas marché...
g pas lu les 36 pages en entié mais je crois que personne a parlé de ca :
C'est une théorie qui dit que l'évolution ne se fait pas pas de facon progressive (darwin et variantes )mais par bonds (de facon brutale sur une generation). Quand une population atteind un nivo de stress trop elevé pask'elle n'est plus adaptee a son milieu, se stress qui se comunique entre individus (feromones ect..) fini par résonner a l'echelle de la population et amorce un mécanisme genetique tres rare (genre tous les 100 000 ans).
Ce mécanisme puise dans la partie non codante du génome humains (celle qui sert a rien soit disant)pour proposer des mutations. Ce patrimoine genetique est en fait un reservoir de solutions pour s'adapter a un environnement changeant.
Les individus chez qui le mécanisme s'ammorce semble tomber malade et sont contagieux. Des virus ancien de notre organisme qui ne sont plus actif , se réactive et transporte du materiel genetique vers les autres individus. Tous les enfants qui naisse ensuite des personnes contaminées sont different. Ces rétrovirus endogene transmete du patrimoine genetique latéralement et non par éréditée comme normalement par la reproduction.
toute la population est touchée finalement et les enfants sont differents des parents.
ca expliquerais l'enigmes des chainons maquants  mais c'est qu'une théorie    (voir le livre: "l'echelle de darwin" de greag bear )

> g pas lu les 36 pages en entié mais je crois que personne a parlé de ca  
Tu aurais du
> C'est une théorie qui dit que l'évolution ne se fait pas pas de facon progressive (darwin et variantes )mais par bonds (de facon brutale sur une generation).  
Par bonds, on en a causé. Par bonds aussi rapides, non.
Ce que tu decrit ensuite est interessant, mais me semble tres hypothetique: des populations tres stressees (irlandais lors de la famine qui a ravage leur ile, par exemple...) devraient avoir reactive ces mecanismes, or il ne m'a pas semblé que ce soit le cas Et en laboratoire, dans des populations de rats sur-stresses (les ethologues savent faire ce genre de choses pour pondre de beaux articles) on n'a pas non plus constate d'activation de ce mecanisme.
Darwin's Radio, de Greg Bear, c'est un tres bon roman de SF, mais Bear n'est pas un specialiste de la biologie, mais plutot de la physique, il me semble. Neanmoins, bien que assez surprenante comme theorie, c est pas ininteressant.
A+,

C'est pas bête comme théorie, du tout.
 
Sinon pour les bonds, il y a tellement d'autres facteurs que ceux cités ici.. (oui je n'ai lu que les 2 derniers posts mais tel Gilou je me doute que ça n'a pas été dit)

 
ouais c vraiment tres théorique vu que c un livre de science fiction.
Mais le gas avais l'air hyper renseigné et le discours est dur a suivre des fois tellement c'etais Scientifique.En fait ca resemblais plus a un essais sur une théorie dégisée en roman SF pour pas se faire lincher paske ct trop révolutionnaire.
mé bon ... en plus dans le livre c mieux expliqué dans les details. c vrément tré pointus des fois.  
Si yen a qui l'on lu et peuvent expliquer mieux le mécanisme je sui preneur.

C'est intéressant comme explication mais 2 chose me dérangent profondément:

• Ca cherche à renier le principe évident qui fait qu'on évolue tout le temps: chaque génération est au moins légèrement différente de la précédente et la sélection naturelle s'opère. C'est très bien d'expliquer des bonds dans l'évolution et des phénomènes qui ne sont pas expliqués par d'autres théories mais c'est inutile de renier le reste sans raison au passage ("l'évolution ne se fait pas de façon progressive" )
• y'a forcément des limites aux mutations rapides, sinon ça donne des êtres non-viables.

 
 
En fait un virus ne peut modifier subtilement le génome des zygotes par mutation (c'est bcp plus vrai chez la femme qui a tout son stock bien au chaud déja fini dès la puberté). Ce n'est qu'une précision (que tu cites avec horizontal et vertical)

ça encore c'est pas trop le problème, y'a pas longtemps c'était déjà bien de vivre jusqu'à la puberté

> En fait ca resemblais plus a un essais sur une théorie dégisée en roman SF pour pas se faire lincher paske ct trop révolutionnaire.  
 
Non. Bear est un journaliste, ecrivain de SF, consultant pour des trucs liés a l'exploration spatiale, pas un biologiste-geneticien. Mais comme tout bon ecrivain de hard-science, il se docummente bien afin de rendre des speculations plausibles (le critere de base du bon bouquin de hard-SF).
A+,

 
Ouais yavait ca aussi dans l'histoire:
les femmes commencais par avorter mais elle etais encore enceinte apres, c le 1er fetus qui refecondais la mere  
comme ca, sa gagnais une generation.

Sinon pour l'histoire de contrer la théorie progressive, sa va pas forcement contre ... il peut y avoir les deux mecanisme qui cohabite
microsoft le fait bien  héhé   il font des petites mise a jours tou le temps, et quand ca va plus du tout il change carement de version  (théorie de bill gates sur l'evolution inside )

 
T'entends quoi par "prochaine génération" ? Et qu'est-ce qui la distinguerait de l'Homo sapiens ?
 
Pour ma part, je dis qu'il n'y aura pas d'autre espèce humaine tant qu'une population sera totalement séparée (géographiquement et donc génétiquement) des autres. C'est généralement ça qui conduit à la spéciation.
Je pense que si l'Homo sapiens blanc n'avait pas été dire coucou à l'Homo sapiens américain (indien) ou aborigène (australien), au fil des millions d'années, on aurait eu plusieurs espèces d'hommes, qui auraient fini par ne plus être interfécondes.
 
(Note : l'évolution de l'homme ne peut pas se compter en milliers d'années, étant donné qu'il a un taux de reproduction très très très faible.)

 
Une génération c'est approximativement 25 ans (quoique de nos jours, on a tendance à augmenter ce délai).
 
Quant à Homo sapiens, j'ai précisé que la génération suivante en serait encore une digne représentante. Il faut juste bien concevoir que 'évolution' n'est pas synonyme de 'spéciation'. Et qu'à chaque génération on a potentiellement de petites mutations. Comme l'étude du génome est forcément basé sur les stats, cela n'a donc pas vraiment de sens de s'arrêter à cette échelle de temps pour parler de l'évolution mais je voulais insister sur le fait de la continuité de ce phénoméne.
 

 
C'est un des processus de spéciation. Pour ma part, j'ai bien peur que la prochaine évolution sensible de l'homme ne soit de son propre fait. L'homme transgénique devient possible, je ne sais pas si cela est vraiment souhaitable mais je suppose qu'il sera.