Reprise du message précédent :

Ha?
Tu ne peux donc pas répondre à ces interrogations?
J'ai déjà un paquet de livre sur l'évolution que j'avais aquis au début de mes études que j'ai depuis abandonée.
Mais je manque de temps pour me replonger dans mes cours de bases pour pouvoir ensuite piger correctement ce qu'il y a dans ces bouquins.
Bref, en gros tu me conseil de ne plus intervenir de de plustot aller lire Gould.
 
Edit: je viens d'aller lire le resumé du livre que tu me conseil.
Ca a l'air effectivement de répondre a mes inquiétudes sur la capacité de remise en cause.

Puis il faut lire la critique de cet ouvrage (c'est bien celui sur la faune des schistes de Burgess?) par Dawkins (Paru dans A Devil's Chaplain, qui regroupe divers articles publies en revue)
A+,

 
Justement, c'est ce que j'aimerais savoir !  
On a tous des explications intuitives sur le sujet qui partent du peu qu'on sait et d'un peu de logique, mais qu'en disent les spécialistes, eux ? (si toutefois ces mécanismes sont établis).
 
 

Apparemment, pas trop. Si un chercheur reste bloqué sur un truc (pas forcément volontairement), sois sûr qu'un collègue plus jeune de l'autre bout du monde y pensera bien tôt ou tard... Depuis 3 siècles, les sciences de la nature se corrigent de façon scientifiquement 'efficace', on voit mal pourquoi ça s'arrêterait.
 

Je ne pense pas. Au mieux, si elle était mal conservée donc non concluante, elle finirait provisoirement dans les 'incertae sedis', et un jour on s'attaquerait à son étude, et on trouverait tous les caractères d'une musaraigne, donc on reverrait l'histoire des vertébrés.
 
Ce qui s'est passé pour la faune de Burgess : plein de bestioles 'originales', qui ne rentrent pas dans les cases - dans un premier temps, on a usé d'un chausse-pied ; puis après réexamen minutieux, ça a juste modifié notre façon de percevoir la vie et son histoire.
(edit: et comme le souligne Gilou, encore après, il y a eu révision par un examen des révisions précédentes... mais rien de révolutionnaire)
De même lorsque dans un musée on retrouve un fossile de vermisseau exhumé il y a 150 ans, qui n'avait pas été étudié ou même simplement interprété à l'époque : si on est sûr de son origine, on l'inclut dans le modèle (je cite le cas des conodontes).
 

Il y a toujours un risque de laisser de côté des informations, de façon voulue ou non ; mais il y a également de très fortes chances de corriger - parce que c'est un processus voulu et recherché en sciences, parce qu'il y a beaucoup de monde prêt à le faire (y compris des amateurs), et parce qu'on s'efforce de ne pas reproduire les erreurs d'interprétation (Burgess etc.) pour gagner du temps.
 

Heureusement, chaque nouveauté ne nécessite pas de tout reprendre - sinon la roue serait réinventée chaque quart de siècle. Et c'est justement un indice que l'on dispose d'une méthode qui marche plutôt bien : les nouveautés bien tangibles sont jusqu'à présent toujours venues prendre place dans le cadre explicatif proposé (quitte à le corriger). On peut voir ça comme le travail des législateurs : ils ne réécrivent pas une constitution différente à chaque adoption d'une nouvelle loi sur le mariage.
 

C'est constamment à l'oeuvre. Soit tout le monde travaille dans son coin pendant 10 ans, et un beau jour on confronte (et on a perdu 10 ans si on s'est enferrés dans des voies inadéquates) ; soit chacun travaille en restant au courant de ce qui se fait partout ailleurs, pour pouvoir confronter en temps réel tous les résultats (et en cas de problème, on a plein de points de vues et de données à se mettre sous la dent).
C'est pour cela que les publications scientifiques existent... pas pour ajouter des références à son CV.
 
L'idée du génie qui a vu juste et doit lutter seul contre l'establishment, avant de connaître la consécration d'une révolution scientifique, tient souvent du mythe. Les changements/corrections semblent se faire plutôt en douceur jusqu'à leur 'officialisation' dans les esprits. Valable aussi bien pour Darwin (qui n'a pas provoqué tellement de vagues de son vivant), que pour la théorie synthétique des années 50 (un consensus entre résultats de disciplines, non la victoire de l'une sur les autres), idem encore pour les équilibres ponctués ou la dérive des continents (qui sont passées comme des lettres à la poste, mais en prenant le temps d'argumenter, soit une vingtaine d'années). Pas de lynchages, pas de révolutions sanglantes ou de parricides.
 

 
C'est intermédiaire entre un dogme (immuable et soumis au bon vouloir de grands pontes et de lois rigides) et le règne du n'importe quoi contestataire (s'opposer à toute explication adverse, peu importe son contenu et son efficacité, peu importe si ce que l'on raconte tient debout ou non).
 
Certains, créationistes ou non, ont compris que seules des données et observations, la matière première des sciences de la nature, pourrait avoir un effet sur celles-ci. Du coup, ils cherchent... manifestement pas dans la bonne direction (alors que les biologistes eux-mêmes leur indiquent les 'réfutations' à chercher !)... et ils y sont encore...

 
les spécialistes en disent qu'il faut se méfier des intuitions et des évidences, des explications qui paraissent aller de soi au premier abord mais posent plus de problèmes qu'ils n'en résolvent.

 
Ai-je écrit quoi que ce soit de ce genre quelque part ?
 
Cela devient de la paranoïa aigûe non ?
 
Pour la première question, je pourrais tenter de résumer les histoires racontées par Gould, les déformer puisque j'ai lu le bouquin il y a quelques années déjà mais il me semble qu'il est plus intéressant de les prendre à la source.
 
Et Gilou, la critique de Dawkins a-t-elle été traduite ou il faut se la faire en engliche ?
 
Et Ars Magna (ou autre), y-a-t-il un bouquin ou est exposée la théorie des 'équilibres ponctuées' de Gould (toujours lui) ?

Un bouquin en particulier je ne sais pas, et tous publics encore moins (il faut un minimum de culture scientifique...)
 
Articles : voir la biblio de Niles Eldredge, trouvable sur l'internet
Traité : devrait être traduit prochainement en français Gould, 'The Structure of Evolutionary Theory', éd. Harvard Univ. Press (déjà disponible en anglais, et un must-have pour qui s'intéresse à ce domaine)

 
C'est bien pour ça que je suis là à en discuter  

 
Et c'est bien pour ça que je te dis de réfléchir à la différence Causalité/Corrélation. Une des erreurs les plus courantes dans l'observation de phénomènes, c'est de confondre les deux (paralogisme 'Post hoc ergo propter hoc').
 
Ca devrait t'aider à comprendre la nature de la relation entre bipédie et sexe sans os, ou entre nudité et taille du cerveau.

Merci d'avoir pris le temps de me répondre, et de me rassurer.
Je devais avoir une vision déformée de la démarche utilisée par les scientifique dans le domaine de l'évolution.
 

Peut être, et j'en suis désolé.
(j'ai fait un edit de mon post)
fin du HS.

Ben dans la seule lngue scientifique universellement reconnue: in angliche.
A+,

> y-a-t-il un bouquin ou est exposée la théorie des 'équilibres ponctuées' de Gould
 
Ben dans son opuscule (juste 1400 pages grand format...) The Structure of Evolutionary Theory.
 
A+,

Que pensez-vous de cette charmante Pie ?
 

 
Elle se trouve depuis quelques jours au parc floral de Paris. Bon, c'est sans doute plus du à une maladie qu'à une mutation mais cela me laisse coi.

 
J'en pense que c'est le photographe qui doit être malade.

 
Pas évident de touver quoi que ce soit sur la relation bipédie / Os pénien..Pour le reste j'ai pu trouver quelques infos intéressantes, à savoir en gros que l'homme naît sans être "fini", du fait que la taille importante de son crâne qui oblige une naissance précoce sous peine de ne plus pouvoir sortir (la taille du bassin de la mère devant rester compatible avec la bipédie, d'où un certain compromis nécessaire). Cette naissance précoce a tout un tas de conséquences imprévues mais intéressantes sur le plan de l'évolution. Concernant la bipédie il semble qu'elle ait toujours fait partie de la gamme des moyens de locomotion possibles des hominidés (et de beaucoup d'autres espèces en fait), et que le fait qu'elle soit utilisée préférentiellement ou occasionnellement dépend de l'environnement direct.

 
Je peux te la faire en version texte si tu préfères (même si je ne suis ni l'observateur, ni le photographe).
 
"Observation d'une pie anormalement grande au parc floral de Paris
 
etc."
 
Mais bon des fois, une bonne image.

C'est de l'humour ou la réfutation d'un "fait" parcequ'il ne "colle" pas à la théorie?  

 
Ah d'accord, désolé, j'avais l'impression que c'était un cas de nanisme concernant l'autre bestiole.
Comme quoi des fois, une bonne explication...

 
Forcément, puisqu'il n'y a a priori aucune causalité. Comme entre le pouce opposable et la pilosité faible (ou alors, la pilosité faible 'stimule' le besoin de se gratter, et provoque le développement du pouce ?)
 

 
Déjà intéressant et il serait également sympathique de s'occuper du 'comment ça se fait' en se tournant vers la génétique/développement (la cause à l'origine de l'individu fini que l'on observe).
Cf. http://patrick.fermi.free.fr/neotenie.htm
 

J'ai lu tout ce post (enfin presque ) et il me semblait que ceci pourrait convaincre certaine personne le la vraisemblance des théories de Darwin.
 
J'étais moi-même un peux septique quand a la possibilité que seul le hasard des mutations et la sélection suffise à générer la vie tell qu'on la connaît. Puis j'ai lu un livre (je ne me souviens plus du nom ...) qui expliquait l'évolution du point de vue de l'espèce tout entière.
 
En effet la sélection naturelle ne fait pas que sélectionner les meilleurs individus qui ainsi améliore l'espèce. Elle sélectionne l'espèce qui a la plus grande capacité à s'adapter.
 
Je m'explique: Si les conditions de vie changent (ce qui arrive tout le temps à l'échelle qui nous intéresse) seul les espèces avec des mécanismes  favorisant les mutations au niveau de l'ADN ou celle qui on une structure génétique telle qu'une mutation vivable a des chances d'être intéressant survient.
 
On ce retrouve donc avec des espèces sélection car elle on la capacité d'évoluer efficacement.
 
J'espère que cela aura convaincu quelque réticent.

 
Hyper intéressant cette page sur la Néoténie. Si j'ai bien compris, une modification d'un gène architecte qui fait que l'homme par exemple nait prématurément (par rapport à son développement cérébral), le place (fortuitement) dans une situation à partir de laquelle s'il veut survivre, d'autres modifications devront surgir en retour (manque de maturité à la naissance => nécessité d'apprendre => développement des capacités d'apprentissage + relations sociales plus étroites). Ce défaut de maturité apparait alors comme un avantage à postériori s'il est mis à profit. C'est schématiquement ça ?

parsifal >
Oui, ça vient Ca le place fortuitement dans une situation nouvelle (naissance 'précoce', on est d'accord).
 
Mais cet avorton de singe ne ''doit'' pas apprendre plus pour compenser (sous-entendu, une succession d'avantages et de désavantages) - un tas d'avantages accompagne les désavantages d'une modification du rythme de croissance.
C'est automatique, ça se produit conjointement, corrélativement (une cause lointaine, génétique ; plusieurs effets non liés entre eux qui en découlent).

 
Ok, c'est vrai qu'en y réfléchissant il ne "doit" pas, ça se fait naturellement du fait de son état. C'est une conséquence d'une cause antérieure et non un impératif pour atteindre un objectif futur (qui n'existe pas). Je vois où je fais toujours la même erreur: je pars du résultat (nous) et je considère que c'est un objectif vers lequel doit tendre le processus. Alors qu'en fait le résultat doit être vu comme le simple fruit d'un processus sans intention particulière.

 
Voilà. Si tu veux enfoncer un peu le clou, dis-toi que c'est le fruit d'un ensemble d'aléas si nous sommes aujourd'hui au volant de voitures, et nos cousins dans les cages des zoos ou les forêts kenyanes.
 
(Du coup, on peut tout aussi bien voir comme objectif, non pas l'intelligence, mais la capacité à déguster des bananes dans les branches d'un arbre du Jardin des Plantes... )

Marrant ce topic...
 
En tout cas, y en a un qui est à fond !
 
*** DETOURNEMENT DE TOPIC DETECTED ****
 
Mais je vous demande : et les phoques dans tout ça, hein ?
On y pense aux phoques un peu ?!
 

 
J'pense que le clou est bien enfoncé
 
Merci de ta patience !    
 

Bon ben ce tomic m'a pas bien fait avancer dans mon boulot (~4h de lecture, et encore j'ai sauté des posts d'ailleurs je remarque que les posts de l'un des créationniste ont tous été delete il y a qq pages, si un mod pouvait les remettres, parce que ca nuit méchamment à la lecture)
(c'est celui qui a que des majuscules et qui citait la bible)
mais drapal quand même
 
Donc tout d'abord...
Ars Magna
   
 
ensuite, parce que j'ai vu personne lui répondre

réponse de mauvais amateur (je vais surement raconter des conneries, si kk1 pouvait me corriger )
En fait ce qu'on appelle fossile c'est la trace laissée dans des matériaux durs par des êtres vivants.
 
La fossilisation s'effectue habituellement par remplacement de certains composants "organiques" par des composants "minéraux" (des mini bouts de cailloux), ce qui fait que la roche garde l'emprunte du corps
Les parties des êtres vivants les plus facilement fossilisables sont "naturellement" les os, dans la mesure ou ils se dégradent très lentement (quand ils se dégradent) ils laissent le temps aux matières minérales de les envahir/remplacer, donc la majorité des fossiles sont "simplement" des squelettes.
Mais certains animaux se sont retrouvés dans des conditions particulières à leur mort (anaérobies -> pas de dégradation des tissus mous [pourriture] -> dégradation lente) et les tissus "mous" se sont ainsi fossilisés partiellement ou totalement, donc on trouve parfois des traces plus ou moins claires de tissus mous, ou en tout cas plus mous que des squelettes (ce qui inclus les plumes)
3e technique, la formolisation naturelle, losque l'animal est pris dans un environnement totalement anaérobie ne permettant pas sa fossilisation tel que l'ambre (conservation quasi parfaite d'insectes, spores, ...) et les champs de tourbe/pétrole (livrant des cadavres plus ou moins vieux et extrèmement bien conservés)
Enfin la dernière technique naturelle, la plus rare, c'est la congélation telle que celle qu'a subi le mammouth Jarkov: à sa mort l'animal se retrouve piégé dans une tourbière ou de l'eau (il peut naturellement mourir parce qu'il y est tombé), celle ci gèle et si aucun dégel ne survient l'animal peut nous arriver parfaitement conservé ou presque (avec de l'herbe encore présente dans l'estomac )

 
A la rigueur, l'otarie fait un vilain pied de nez aux créationnistes les plus têtus : comment ça impossible, l'intermédiaire entre animal terrestre et animal marin ?
 

 
Masklinn > ouala, tout est dit.

Au fait au sujet des membres antérieurs des baleines et autres crustacés ( ):
 
Pas de dégénéressence, donc moins intéressants que les membres postérieurs, mais il suffit d'observer leur structure pour comprendre qu'on reconnait un membre de mammifère tout ce qu'il y a de plus classique avec 5 doigts et tout.
 
Simplement le bras et l'avant bras (désolé, mes notions d'anatomies sont... ) se sont raccourcis et rigidifiés, le poignet à en partie disparu pour rigidifier encore l'ensemble de la nageoire et le doigts se sont allongés + rapprochés et ont perdu quasiment toute capacité de mouvement, la chair entourant les doigts a fusionné -> nageoire
 
et on a trouvé des fossiles des étapes intermédiaires (et de l'étape baleine terrestre)

 
Juste comme ça...
 
Je suis prêt à parier qu'ils n'ont jamais au cours de leur développement de doigts individualisés. Je verrais plutôt la structure en mains-nageoires liée à une 'non-séparation' en doigts du bourgeon foetal commun à bien des vertébrés... plutôt qu'à une 'séparation en doigts puis refusion'. Idem pour les pattes : développement très limité de la partie bras+avant-bras, tout en conservant un développement osseux normal (proportionnel).
Ce qui ferait des membres antérieurs de baleines un cas banal de rétention d'un caractère embryonnaire jusqu'à l'âge adulte, par hétérochronie du développement etc.
Comme pour nous quoi.
 
Bon, en fait je n'en sais rien du tout, n'ayant jamais découpé de foetus de baleineau - j'imagine mal la taille du scalpel. A vérifier.

 
Les otaries sont à l'origine des animaux terrestres retournés à la mer ou des animaux de la mer en cours d'adaptation sur la terre ferme ?

 
Elles sont à l'origine de rien du tout, hormis leurs bébés otaries...
c'était juste un exemple actuel illustrant le fait qu'un animal peut être perçu comme 'intermédiaire' (pas dans le temps mais dans ses fonctions) entre deux concepts subjectifs 'terrestre' et 'aquatique', sans être pour autant aberrant, non fonctionnel, inadapté...

 
Clairement des animaux terrestres retournés à la mer. Les mammifères n'ont pas pu apparaître dans l'eau. Tous les cétacés sont passés par un stade terrestre.
 
Et je suis assez surpris de la réponse d'Ars Magna avec "à l'origine de" à la place de "à l'origine" tout court.
 
Du surmenage pendant les vacances ?

 
parce que un dieu hypotéthique n'aurait pas pu créer cette otarie comme ca?

 
tiens j'ai deja répondu a ca dans un autre topic, ceci est 1, une théorie romaine, 2, l'église catholique est tout sauf un model qui se base sur la bible comme il se doit (inventions de loi totalement anti-biblique qui existe encore et tjs...)

 
Y en a qui bossent!
 
COOL_TTH > oh que si ! un Dieu pourrait parfaitement être à l'origine de la forme précise de chaque volute de fumée ou nuage, un ange derrière la chute de chaque pomme etc. Ca ne poserait aucun problème particulier.
 
Et comme l'a je crois dit un certain Thomas (je ne sais si c'est Huxley ou d'Aquin) : un claquement de doigt divin et le monde pourrait être totalement différent. Heureusement pour nous, Dieu et ses anges semblent suivre certaines règles, qui font qu'Ils accompagnent chaque pomme trop mûre toujours du haut vers le bas, que les agneaux ne naissent pas aux chiennes et que les otaries ont des pattes là où nous autres en avons également. Sans quoi le monde et les prévisions et lois que nous en tirons nous seraient constamment imperméables.
 
Rendez-vous sur le sujet de discussion 'Darwin...'

 
Moi aussi,  

 
Décidément j'ai pas d'bol eheheh..c vrai que la question pouvait être mal interprétée surtout tard le soir   ! je voulais juste savoir si les ancètres des otaries étaient des animaux terrestres ou vivant dans la mer.
 
Là c bon j'ai la réponse  

 
Si tu ne remontes pas trop loin, c'est issu d'un stock de mammifères terrestres, dont une partie est également l'ancètre de nos actuels ours.
Si tu remontes très loin, c'est issu d'un stock d'animaux marins (comme apparemment la totalité des êtres vivants), mais c'est idiot