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Auteur Sujet :

Argument pour refuter la théorie de Darwin

n°51075559
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 27-09-2017 à 01:00:21  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

roll68 a écrit :

 

:??: Ton explication de la complexité bornée vers le bas et pas vers le haut, c'est le modèle passif. Le modèle actif c'est pas ça, "active trend toward complexity" bien sûr que ça implique "une tendance de l'évolution à aller vers du plus complexe" c'est presque une traduction littérale.


Mais justement, la phrase "active trend toward complexity" figure dans le texte uniquement pour être niée. Plus exactement, ça dit que si un tel truc existait (une tendance active vers la complexité), alors on s'attendrait à observer une augmentation avec le temps du "mode" de la complexité, ce qu'on n'observe pas.


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Posté le 27-09-2017 à 01:00:21  profilanswer
 

n°51078014
roll68
Posté le 27-09-2017 à 11:33:48  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


Mais justement, la phrase "active trend toward complexity" figure dans le texte uniquement pour être niée. Plus exactement, ça dit que si un tel truc existait (une tendance active vers la complexité), alors on s'attendrait à observer une augmentation avec le temps du "mode" de la complexité, ce qu'on n'observe pas.


 
Rien dans le paragraphe quoté ne dit ça. Au contraire: Indeed, some computer models have suggested that the generation of complex organisms is an inescapable feature of evolution. Par modus ponens alors on a une augmentation du mode. Sinon, commencer le second paragraphe par:  However, the idea of increasing production of complexity in evolution can also be explained through a passive process. n'aurait aucun sens (pourquoi le "however" si le premier paragraphe critique négativement le modèle actif?). D'ailleurs les références [13] et [14] défendent ce point de vue, et la référence [12] défend les deux points de vues (et c'est pourquoi elle est citée dans le premier et deuxième paragraphe):
https://www.nature.com/nature/journ [...] 1102a0.pdf

Citation :

Passive or active global trends?
There are two central questions when evaluating long-term trends in evolution. The first is whether the trend is passive (that is, due to the increase in the total variance in a clade, with the direction of change imposed by the boundary of some initial minimum value), or active (that is, due to the biased replacement of primitive forms with more derived forms). The plot of change in morphology over time distinguishes these two trends (Fig. 4a, b). Given the initial conditions of life (that is, a low minimum boundary), and that simple,  small  unicellular  forms  have  not  been  replaced,  the  global trends in organismal size, complexity and diversity described above must at least in part be passive and due to an overall increase in  variance (Fig. 4a). However, the evolution of new traits (such as multicellularity, cell differentiation, internal complexity, support structures and modularity) can establish new levels of complexity and enable subsequent bursts of diversification (through further increases in variance). Thus, whereas global trends may be passive, there may be active, directional trends nested within the overall arc of  evolutionary  history.  To  identify  these  active  trends  and  to  consider how they have influenced the shapes of life, we have to look at the histories of individual clades.


 
Et après il y a des exemples donnés.
 
https://images.nature.com/full/nature-assets/nature/journal/v409/n6823/images/4091102ad.2.jpg

n°51078070
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 27-09-2017 à 11:38:17  profilanswer
 

roll68 a écrit :

 

Rien dans le paragraphe quoté ne dit ça.

 

Première ligne : "If evolution possessed an active trend toward complexity, then we would expect to see an increase over time in the most common value (the mode) of complexity among organisms, as shown to the left."

 

Si ce truc existait, alors on devrait s'attendre à observer blablabla.

 

Et les exemples que tu donnes, ce sont justement deux modèles (issus de simulations, sans et avec "active trend" ), et on montre que le second ne correspond pas à ce qu'on rencontre dans la nature.

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 27-09-2017 à 11:39:15

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n°51078206
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 27-09-2017 à 11:47:20  profilanswer
 

Le "However", c'est logique aussi.

 

En gros, les idées s'articulent comme ça :
1. On constate, qu'au fil du temps, l'organisme le plus complexe est de plus en plus complexe.
2. Ca donne donc naivement l'idée comme quoi il y a un processus actif derrière tout ça, une tendance naturelle de l'évolution à aller vers du plus complexe.
Puis, début du paragraphe en question
3. Mais le problème avec cette idée de la tendance naturelle au progrès, c'est que si il y avait une tendance naturelle au progrès/complexification, alors on devrait s'attendre à observer certains trucs (le mode qui augmente), et ce n'est pas le cas.
4. Pourtant, l'idée énoncée en 1., comme quoi l'évolution produit de façon inévitable des organisme de plus en plus complexe au fil du temps, est supportée par certaines simulation informatiques (sous entendu, alors comment expliquer cette complexification, puisqu'on vient de montrer qu'il n'y avait pas de tendance active à la complexification ???)
5. Et ben la solution c'est que ça peut également s'expliquer très bien par un processus purement passif (c'est là qu'intervient le "however" ) : il n'est pas nécessaire de faire intervenir une "active trend" pour expliquer 1.

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 27-09-2017 à 11:49:22

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n°51078219
roll68
Posté le 27-09-2017 à 11:48:10  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Première ligne : "If evolution possessed an active trend toward complexity, then we would expect to see an increase over time in the most common value (the mode) of complexity among organisms, as shown to the left."
 
Si ce truc existait, alors on devrait s'attendre à observer blablabla.  
 
Et les exemples que tu donnes, ce sont justement deux modèles (issus de simulations, sans et avec "active trend" ), et on montre que le second ne correspond pas à ce qu'on rencontre dans la nature.


 
Excuse moi mais tu es vraiment de mauvaise foi. J'ai donné des arguments auxquels tu ne répond même pas. (J'avais pas ton message suivant quand j'ai écrit ça)  Un modus ponens c'est quand même pas très compliqué. Jette au moins au coup d'oeil à la référence [12]. Regarde au moins la figure 5:
https://images.nature.com/full/nature-assets/nature/journal/v409/n6823/images/4091102ae.2.jpg


Message édité par roll68 le 27-09-2017 à 13:43:56
n°51078409
roll68
Posté le 27-09-2017 à 11:59:58  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Le "However", c'est logique aussi.
 
En gros, les idées s'articulent comme ça :
1. On constate, qu'au fil du temps, l'organisme le plus complexe est de plus en plus complexe.
2. Ca donne donc naivement l'idée comme quoi il y a un processus actif derrière tout ça, une tendance naturelle de l'évolution à aller vers du plus complexe.
Puis, début du paragraphe en question
3. Mais le problème avec cette idée de la tendance naturelle au progrès, c'est que si il y avait une tendance naturelle au progrès/complexification, alors on devrait s'attendre à observer certains trucs (le mode qui augmente), et ce n'est pas le cas.
4. Pourtant, l'idée énoncée en 1., comme quoi l'évolution produit de façon inévitable des organisme de plus en plus complexe au fil du temps, est supportée par certaines simulation informatiques (sous entendu, alors comment expliquer cette complexification, puisqu'on vient de montrer qu'il n'y avait pas de tendance active à la complexification ???)
5. Et ben la solution c'est que ça peut également s'expliquer très bien par un processus purement passif (c'est là qu'intervient le "however" ) : il n'est pas nécessaire de faire intervenir une "active trend" pour expliquer 1.


 
J'ai pas du tout la même interprétation que toi, surtout sur le "however" qui clairement porte sur le paragraphe précédent et pas sur le début de l'article. Mais au lieu de faire l'exégèse de wikipedia (je pense en fait que l'article est contradictoire) peut-être il vaut mieux discuter ça: https://www.nature.com/nature/journ [...] 1102a0.pdf. Est-ce que tu es d'accord que dans ce papier les deux modèles coexistent?

n°51080880
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 27-09-2017 à 15:02:12  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
J'ai pas du tout la même interprétation que toi, surtout sur le "however" qui clairement porte sur le paragraphe précédent et pas sur le début de l'article.


Oui, c'est un however en rapport avec ce qui est dit juste avant, à savoir "L'existence d'une tendance naturelle à la complexification n'est pas en accord avec ce qu'on observe" mais pourtant "des simulations montrent que la complexité croit de façon inévitable" : donc c'est apparemment un problème. Il est résolu par la phrase suivante : "En fait, le problème est résolu par le fait que cette observation est également entièrement explicable par un processus complètement passif...". Donc il n'est pas nécessaire d'invoquer un processus actif pour expliquer que l'organisme le plus complexe devient de plus en plus complexe au fil du temps.
 
L'article est extrêmement clair d'un bout à l'autre : dés le début, il dit qu'on a longtemps pensé qu'il y avait une tendance naturelle à la complexification mais qu'en fait c'est faux. Et le paragraphe juste après celui que tu quotes enfonce encore le clou.  
 

roll68 a écrit :

Mais au lieu de faire l'exégèse de wikipedia (je pense en fait que l'article est contradictoire) peut-être il vaut mieux discuter ça: https://www.nature.com/nature/journ [...] 1102a0.pdf. Est-ce que tu es d'accord que dans ce papier les deux modèles coexistent?


 
Je n'ai pas le temps là tout de suite, je regarderai ça ce soir à la maison :jap:


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n°51088410
Hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 28-09-2017 à 10:30:14  profilanswer
 

Arlor a écrit :

La théorie darwiniste initiale a depuis longtemps été abandonné

 



 [:vave:3]

 

(désolé je suis à la bourre)


Message édité par Hephaestos le 28-09-2017 à 10:35:34
n°51096353
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 28-09-2017 à 21:18:42  profilanswer
 

Le However initial dans le passage cité, c'est à traduire par un Or initial en français (ou un Toutefois si on veut faire littéraire).
However, the idea of increasing production of complexity in evolution can also be explained through a passive process.
Toutefois la notion d'une production croissante de complexité dans l'évolution peut aussi être expliquée au moyen d'un processus passif.
 
A+,

Message cité 1 fois
Message édité par gilou le 28-09-2017 à 21:18:54

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n°51096979
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 28-09-2017 à 22:19:34  profilanswer
 

gilou a écrit :

Le However initial dans le passage cité, c'est à traduire par un Or initial en français (ou un Toutefois si on veut faire littéraire).
However, the idea of increasing production of complexity in evolution can also be explained through a passive process.
Toutefois la notion d'une production croissante de complexité dans l'évolution peut aussi être expliquée au moyen d'un processus passif.
 
A+,


Ah bah vous, dans le genre j'arrive après la bataille et j'apporte rien au moulin  [:the_rainmaker:1] : on est tous les deux d'accord sur cette traduction et sur le fait que ça signifie "toutefois" ou "or", on n'est juste pas d'accord sur le sens que prend ce "toutefois" dans le contexte et ce que ça signifie pour la phrase qui suit :o


Message édité par Herbert de Vaucanson le 28-09-2017 à 22:19:57

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Posté le 28-09-2017 à 22:19:34  profilanswer
 

n°51098106
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 29-09-2017 à 00:13:53  profilanswer
 

Ben pourtant c'est très clair: la phrase qui suit en est la suite logique de même que le reste du paragraphe et le paragraphe suivant: c'est l'explication de comment on peut aussi l'expliquer au moyen d'un processus passif.
On a d'abord les hypothèses de ce cadre: unbiased random changes of complexity and the existence of a minimum complexity et ce qui en découle alors: an increase over time of the average complexity of the biosphere.
 
De toute façon, la structure globale est claire:
1er paragraphe If... Une hypothèse
2e paragraphe: However... Les objections à ladite hypothèse
 
A+,

Message cité 1 fois
Message édité par gilou le 29-09-2017 à 00:18:09

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n°51098207
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 29-09-2017 à 01:15:35  profilanswer
 

gilou a écrit :

Ben pourtant c'est très clair: la phrase qui suit en est la suite logique de même que le reste du paragraphe et le paragraphe suivant: c'est l'explication de comment on peut aussi l'expliquer au moyen d'un processus passif.
On a d'abord les hypothèses de ce cadre: unbiased random changes of complexity and the existence of a minimum complexity et ce qui en découle alors: an increase over time of the average complexity of the biosphere.

 

De toute façon, la structure globale est claire:
1er paragraphe If... Une hypothèse
2e paragraphe: However... Les objections à ladite hypothèse

 

A+,


Ben c'est exactement ce que je dis (y compris que la structure globale est très claire) mais roll68 a une autre interprétation de ce "However". C'est à se demander si tu as lu l'échange précédent dans lequel on discute justement de l'interprétation de ce "However" :o


Message édité par Herbert de Vaucanson le 29-09-2017 à 01:22:31

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n°51098219
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 29-09-2017 à 01:20:40  profilanswer
 

C'est bien parce que j'ai lu vos interprétations de ce However que j'ai pondu la mienne.
Mais manifestement, tu n'as pas l'air d'apprécier un second témoignage indépendant corroborant le tien.
C'est pourtant la simple méthode scientifique: répéter l'expérience (de traduction) de manière indépendante pour en reproduire les résultats.
 
A+,

Message cité 1 fois
Message édité par gilou le 29-09-2017 à 01:28:23

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n°51098236
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 29-09-2017 à 01:35:44  profilanswer
 

gilou a écrit :

C'est bien parce que j'ai lu vos interprétations de ce However que j'ai pondu la mienne.
A+,


Alors en fait, ce que je n'ai pas compris, c'est pourquoi tu venais juste dire que "However" voulait dire "Toutefois" et donner une traduction française de la phrase en question. Parce que ça, ça ne faisait pas débat, on était déjà tous les deux d'accord sur cette traduction, roll68 et moi. Si tu préfères, c'est sur le sens de la phrase française "Toutefois la notion d'une production croissante de complexité dans l'évolution peut aussi être expliquée au moyen d'un processus passif." qu'on est en désaccord, c'est pas un question de traduction anglais-français. Lui il y voit une seconde explication alternative, qui est juxtaposée à la première, et mise sur un pied d'égalité avec la première (genre "Notez bien qu'il existe aussi une autre explication, mais on sait pas vraiment laquelle est la bonne" ), moi j'y vois une solution au problème posé (l'hypothèse active implique des choses qu'on observe pas, et pourtant, la complexification avec le temps de l'organisme plus complexe est indéniable) : le problème est résolu par le fait que c'est également entièrement explicable par un processus passif.


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n°51098239
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 29-09-2017 à 01:38:50  profilanswer
 

C'est pas que j'apprécie pas (désolé si j'en ai donné l'impression :o), c'est que je ne comprenais pourquoi tu donnais juste une traduction littérale sans dire comment tu interprétais cette phrase française et sa place dans l'ensemble, vu que c'était ça le coeur du débat.


Message édité par Herbert de Vaucanson le 29-09-2017 à 01:40:40

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n°51156678
localghost
identity-2017
Posté le 05-10-2017 à 07:57:44  profilanswer
 

De la sélection naturel : Tout ou rien ou la nature reprendra ça place.


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Esprit es- tu là ? Si tu es là frappe un coup, deux si non.
n°51178269
DREAListe
Trifouillons tes zones humides
Posté le 07-10-2017 à 09:48:35  profilanswer
 

HdV & Co. qui se branlent l'ovipositeur sur un papelard qui ne fait que resucer le message central de Full House, vieux de 20 ans... ah la la. Tu parles d'un progrès  [:xenusion:5]


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« Citoyens, aux burnes ! Votez Sticule. »
n°51178676
roll68
Posté le 07-10-2017 à 11:03:03  profilanswer
 

DREAListe a écrit :

HdV & Co. qui se branlent l'ovipositeur sur un papelard qui ne fait que resucer le message central de Full House, vieux de 20 ans... ah la la. Tu parles d'un progrès  [:xenusion:5]


 
Papelard que manifestement tu n'as même pas lu. Il dit que la tendance passive domine, mais qu'il y a aussi une tendance active à l'augmentation de la complexité. Ou alors explique moi ceci:
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/40/6/1507366769-comp-evo.png

n°51179110
DREAListe
Trifouillons tes zones humides
Posté le 07-10-2017 à 12:12:15  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Papelard que manifestement tu n'as même pas lu. Il dit que la tendance passive domine, mais qu'il y a aussi une tendance active à l'augmentation de la complexité. Ou alors explique moi ceci:
https://image.noelshack.com/fichier [...] mp-evo.png


Justement, connaissant juste assez d'évo-dévo des arthropodes paléozoïques, je vois pas ce qui permet de conclure à qqch de spécifiquement actif (au sens propre = processus accroissant la complexification en tant que caractère sélectionnable per se, une sorte de super-sélection d'espèce) plutôt qu'un simple effet passif de l'embryo des tagmes/appendices (laquelle est très conservatrice pour des raisons évidentes, faut pouvoir gigoter/bouffer/copuler, au point que c'est the critère cladistique royal jusqu'à présent).
D'ailleurs, j'ai pas en tête d'exemple de retour en arrière qui pourrait diminuer la complexité apparente des appendices, mais si ça devait exister je veux voir ça, j'ose pas imaginer la tronche du truc :D.
Un indice se trouvant gravé dans le marbre (ou le schiste plutôt :o) : l'apparition très précoce (d'aucuns ont jugé cela explosif, haha :o) du grand appendice, des biramés etc, mais aussi le fait que par la suite tout l'éventail de formes reste conservé, quand bien même la diversité des taxons qui en découle fera occasionnellement la gueule.
Note que contrairement à epsiloneridani, je prends pas "complexité" au sens le plus général, comme quantifiable p.ex. au niveau des génomes, mais plutôt dans le sens "disparité" des organismes, donc au niveau du registre fossile pour "coller au réel" - tenant compte de ce fait du résultat de l'effet intégrateur organisme+environnement (sinon, ça reste de la théorie façon idéalisme allemand ou scolastique médiévale, bref des lubies de physiciens, mais là je vais me faire des ennemis :o).
 
Pour faire court, la complexification "active" serait, dans ce cas particulier et pour des raisons génétiques/embryo, indiscernable dans son expression d'une complexification passive à la sauce random walk + mur de gauche ontogénétique mouvant nécessairement vers la droite = tendance statistique fortuite (well, that was the question of the superbanco in the article...)
Laquelle tendance passive peut d'ailleurs influer doucement sur la valeur modale, par manque de flexibilité au niveau du génome ("une fois construit, dur de retirer sans tout casser" ©Duplo, ou Marchand, je sais plus) et par effet d'une dérive qui supprimera également, fortuitement, telle ou telle forme simplissime s'étant maintenue jusque là. A priori ça marche à toutes les échelles taxonomiques et temporelles, même si c'est infiniment plus simple à observer chez une espèce de raton insulaire sur 20 Ka ("oh le beau gradualisme ! oh la belle anagenèse !" ) que chez l'ensemble du vivant sur 1 Ga ("bon bordel comment je mesure le mode de la disparité au sein de la biosphère mondiale vers 473.8 Ma, moi... " )

Message cité 1 fois
Message édité par DREAListe le 07-10-2017 à 12:14:14

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n°51181119
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 07-10-2017 à 18:01:30  profilanswer
 

Bon, sujet apparenté, j'aimerais me lancer dans la lecture d'une bonne biographie de Darwin. Vous avez des recommendations particulières?


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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°51181565
epsiloneri​dani
Posté le 07-10-2017 à 19:10:57  profilanswer
 

DREAListe a écrit :


Justement, connaissant juste assez d'évo-dévo des arthropodes paléozoïques, je vois pas ce qui permet de conclure à qqch de spécifiquement actif (au sens propre = processus accroissant la complexification en tant que caractère sélectionnable per se, une sorte de super-sélection d'espèce) plutôt qu'un simple effet passif de l'embryo des tagmes/appendices (laquelle est très conservatrice pour des raisons évidentes, faut pouvoir gigoter/bouffer/copuler, au point que c'est the critère cladistique royal jusqu'à présent).
D'ailleurs, j'ai pas en tête d'exemple de retour en arrière qui pourrait diminuer la complexité apparente des appendices, mais si ça devait exister je veux voir ça, j'ose pas imaginer la tronche du truc :D.
Un indice se trouvant gravé dans le marbre (ou le schiste plutôt :o) : l'apparition très précoce (d'aucuns ont jugé cela explosif, haha :o) du grand appendice, des biramés etc, mais aussi le fait que par la suite tout l'éventail de formes reste conservé, quand bien même la diversité des taxons qui en découle fera occasionnellement la gueule.
Note que contrairement à epsiloneridani, je prends pas "complexité" au sens le plus général, comme quantifiable p.ex. au niveau des génomes, mais plutôt dans le sens "disparité" des organismes, donc au niveau du registre fossile pour "coller au réel" - tenant compte de ce fait du résultat de l'effet intégrateur organisme+environnement (sinon, ça reste de la théorie façon idéalisme allemand ou scolastique médiévale, bref des lubies de physiciens, mais là je vais me faire des ennemis :o).
 
Pour faire court, la complexification "active" serait, dans ce cas particulier et pour des raisons génétiques/embryo, indiscernable dans son expression d'une complexification passive à la sauce random walk + mur de gauche ontogénétique mouvant nécessairement vers la droite = tendance statistique fortuite (well, that was the question of the superbanco in the article...)
Laquelle tendance passive peut d'ailleurs influer doucement sur la valeur modale, par manque de flexibilité au niveau du génome ("une fois construit, dur de retirer sans tout casser" ©Duplo, ou Marchand, je sais plus) et par effet d'une dérive qui supprimera également, fortuitement, telle ou telle forme simplissime s'étant maintenue jusque là. A priori ça marche à toutes les échelles taxonomiques et temporelles, même si c'est infiniment plus simple à observer chez une espèce de raton insulaire sur 20 Ka ("oh le beau gradualisme ! oh la belle anagenèse !" ) que chez l'ensemble du vivant sur 1 Ga ("bon bordel comment je mesure le mode de la disparité au sein de la biosphère mondiale vers 473.8 Ma, moi... " )


 
Ce que tu dis est valable pour le monde vivant macroscopique mais les règles du jeu sont sensiblement différentes dans le monde des micro-organismes. Un micro-organisme qui trouve une source de nourriture, il se multiplie d'abord et il réfléchit ensuite. Quand le temps de duplication d'un micro-organisme est directement limité par le temps nécessaire à répliquer le génome, la "complexité" n'est pas forcément un avantage puisque ça a un cout en terme de longueur de génome et donc de temps de duplication. Un gène "neutre" est en fait nuisible parce que pendant que ta polymérase perd 1 heure à recopier l'annuaire du Pas-de-Calais, la bactérie d'à côté a eu le temps de se dupliquer trois fois. Un gène n'est maintenu que si il apporte un avantage suffisant pour justifier cette perte de temps. On se retrouve donc avec un grand paquet de micro-organismes avec un génome de quelques Mbp ce qui correspond au minimum pour un organisme relativement autonome. Au-delà de quelques Mbp, ça devient du bibelot et ça risque d'être contre-sélectionné à part dans quelques lignées sans grand intérêt (les metazoaires, ce genre de trucs quoi). Ca peut même tomber franchement sous le Mbp si un micro-organisme acquiert des capacités de parasitages performantes et qu'il peut laisser tomber un paquet de gènes essentiels en se contentant d'utiliser les gènes de l'hôte disponibles sur place. Les rickettsies, les mitochondries, les chloroplastes et probablement une partie non négligeable du monde viral sont dans ce cas.

n°51187113
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 08-10-2017 à 16:34:31  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :

Bon, sujet apparenté, j'aimerais me lancer dans la lecture d'une bonne biographie de Darwin. Vous avez des recommendations particulières?


Dans le genre pas forcément hyper fouillé, y'a un genre de bio en deux BDs qui est très sympa. La première BD raconte son voyage sur le Beagle, depuis la décision d'y aller jusqu'au retour, la seconde raconte comment il a finalement décidé un peu à contre cœur (à cause des implications de ses affirmations par rapport à la religion) de publier l'origine des espèces, 25 ans plus tard, sous la pression de son entourage et de l'arrivée du papier de Wallace (qui présentait la même idée mais en beaucoup moins fouillé/documenté).

 

http://m.glenatbd.com/bd/darwin-to [...] 007297.htm

 

http://m.glenatbd.com/bd/darwin-to [...] 013618.htm

 

Edit : Wallace et non Huxley :o

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 08-10-2017 à 20:30:02

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n°51188110
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 08-10-2017 à 19:23:56  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


Dans le genre pas forcément hyper fouillé, y'a un genre de bio en deux BDs qui est très sympa. La première BD raconte son voyage sur le Beagle, depuis la décision d'y aller jusqu'au retour, la seconde raconte comment il a finalement décidé un peu à contre cœur (à cause des implications de ses affirmations par rapport à la religion) de publier l'origine des espèces, 25 ans plus tard, sous la pression de son entourage et de l'arrivée du papier d'Huxley (qui présentait la même idée mais en beaucoup moins fouillé/documenté).
 
http://m.glenatbd.com/bd/darwin-to [...] 007297.htm
 
http://m.glenatbd.com/bd/darwin-to [...] 013618.htm


Ah tiens sympa en version BD, je jetterai un oeil merci. :jap:


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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°51313104
roll68
Posté le 21-10-2017 à 15:18:27  profilanswer
 

J'ai fini de lire de livre de Nagel. Il ne parle pas tellement de complexité (même si il indique en effet qu'il a du mal à croire que le Darwinisme puisse l'expliquer), il explique pourquoi selon lui l'évolution Darwinienne ne peut expliquer la conscience, la cognition et les valeurs (morales). Pour lui il faut y ajouter des principes téléologiques pour expliquer tout cela.
 
Nagel est presque certain que le consensus actuel pour le Darwinisme ne va pas durer:

Citation :

I would be willing to bet that the present right-thinking consensus will come to seem laughable in a generation or two (...).


 
Du coup pour avoir le point de vue opposé je viens d'acheter: "From bacteria to Bach and Back" de Daniel Dennett. Le but du livre est d'expliquer comment la conscience a pu émerger de la sélection naturelle. Si ça intéresse quelqu'un Nagel a écrit une review: http://www.nybooks.com/articles/20 [...] evolution/ sans surprise il n'est pas d'accord avec le point de vue du bouquin  :o .

n°51360112
Atropos
Peace Love Death Metal
Posté le 26-10-2017 à 14:38:53  profilanswer
 

Pour les valeurs morales, le bouquin de Dawkins (The selfish gene) expliquait ca tres bien je trouve.

n°51360506
roll68
Posté le 26-10-2017 à 15:05:59  profilanswer
 

Atropos a écrit :

Pour les valeurs morales, le bouquin de Dawkins (The selfish gene) expliquait ca tres bien je trouve.


 
Nagel se réfère au papier de Sharon Street: http://fewd.univie.ac.at/fileadmin [...] Value..pdf qui date de 2006 soit trente ans après The selfish gene donc Dawkins ne parlait certainement pas de cet argument là précisément. Je n'ai pas The selfish gene, donc corrige moi si je me trompe mais l'idée de Dawkins c'est de montrer comment nos comportements et croyances morales s'expliquent par la sélection naturelle et c'est tout non? Est-ce qu'il se prononce sur oui ou non il existe des valeurs morales réelles et objectives?

n°51360839
Atropos
Peace Love Death Metal
Posté le 26-10-2017 à 15:33:13  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Nagel se réfère au papier de Sharon Street: http://fewd.univie.ac.at/fileadmin [...] Value..pdf qui date de 2006 soit trente ans après The selfish gene donc Dawkins ne parlait certainement pas de cet argument là précisément. Je n'ai pas The selfish gene, donc corrige moi si je me trompe mais l'idée de Dawkins c'est de montrer comment nos comportements et croyances morales s'expliquent par la sélection naturelle et c'est tout non? Est-ce qu'il se prononce sur oui ou non il existe des valeurs morales réelles et objectives?


Oui, en quelque sorte. Le bouquin aborde les valeurs morales sous plusieurs angles en fait :
- En quoi les comportements altruistes sont theoriquement avantageux du point de vue de l'evolution a l'echelle d'une population
- En quoi le conflit entre altruisme et egoisme converge vers un equilibre statistique entre une majorite d'agents "altruistes" et une minorite d'agents "egoistes" au sein d'une population
 
C'est ce second point qui aborde ce dont tu parles je pense, car c'est cet equilibre/competition entre altruisme et egoisme qui fait emerger le besoin de "valeurs morales". C'est a dire que la competition entre majorite altruiste et minorite egoiste favorise l'emergence de traits s'apparentant aux valeurs morales (etre capable de reconnaitre et ostraciser la minorite egoiste : reconnaitre et punir un voleur/meurtrier/menteur...).
 
Ce sont des valeurs objectives dans le sens ou elles ne dependent pas d'un agent en particulier (ie. objectives car non subjectives :o :o).
Je ne sais pas trop ce que tu entends par reelles par contre ?

n°51362909
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 26-10-2017 à 18:25:06  profilanswer
 

"réelle", je ne vois pas ce que ça veut dire, quand on parle de morale. Objective non plus, d'ailleurs. Aucune valeur morale n'est objective, elle dépend de la valeur que l'on donne à sa propre vie / son propre confort par rapport à ceux des autres. Même la morale "rationnelle" de je ne sais plus qui (qui consiste à maximiser... le bonheur global  [:vulcain00]), est subjective. Même les valeurs morales "optimales" dont parle Dawkins, elles ne sont optimales que si le but est de maximiser le nombre d'individus de l'espèce en question.


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n°51366724
Atropos
Peace Love Death Metal
Posté le 27-10-2017 à 09:38:01  profilanswer
 

Optimales, c'est encore autre chose [:cosmoschtroumpf]
Pour moi elles sont objectives dans le sens ou une fois la "metrique" choisie, les conclusions qui en decoulent (qu'est-ce qui est "moral" selon cette metrique) ne changent pas d'un individu a l'autre.

n°51368143
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 27-10-2017 à 11:27:03  profilanswer
 

Atropos a écrit :

Optimales, c'est encore autre chose [:cosmoschtroumpf]
Pour moi elles sont objectives dans le sens ou une fois la "metrique" choisie, les conclusions qui en decoulent (qu'est-ce qui est "moral" selon cette metrique) ne changent pas d'un individu a l'autre.


Même si tout le monde est d'accord, c'est quand même subjectif. Objectif, c'est l'idée que ça existe d'une certaine façon hors de l'esprit de quiconque. Et ce qui est subjectif ici, c'est le choix de la métrique.


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n°51368191
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 27-10-2017 à 11:30:13  profilanswer
 

Atropos a écrit :

Optimales, c'est encore autre chose [:cosmoschtroumpf]


Ce que je voulais dire par là, c'est que les valeurs "optimales" point de vue prospérité de l'espèce, même si elles sont effectivement objectivement optimales pour ce but, on ne peut pas dire qu'elles sont objectives "tout court", parce que le choix de ce but plutôt qu'un autre (la prospérité de l'espèce) est subjectif.


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n°51368475
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 27-10-2017 à 11:50:10  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


Même si tout le monde est d'accord, c'est quand même subjectif. Objectif, c'est l'idée que ça existe d'une certaine façon hors de l'esprit de quiconque. Et ce qui est subjectif ici, c'est le choix de la métrique.

Et l'évaluation est loin d'être simple.  
Je recommande la lecture de The Origins of Virtue: Human Instincts and the Evolution of Cooperation de Matt Ridley, ou l'on voit la difficulté à trouver une rationalité aux comportements humains ou animaux en terme de facteurs d'avantages évolutifs (et de théorie des jeux).
 
Note: je ne suis pas d'accord avec pas mal de points de vue de cet auteur, en particulier sur le changement climatique, le Brexit, voire certaines conclusions de l'ouvrage cité, mais il n'en reste pas moins que c'est un excellent vulgarisateur scientifique pour le non spécialiste.
 
A+,


Message édité par gilou le 27-10-2017 à 12:11:34

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Samantha Fish Rulez!     --    Iyashikei Anime Forever!    --    In umbra igitur pugnabimus. --
n°51368501
Atropos
Peace Love Death Metal
Posté le 27-10-2017 à 11:51:39  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


Même si tout le monde est d'accord, c'est quand même subjectif. Objectif, c'est l'idée que ça existe d'une certaine façon hors de l'esprit de quiconque. Et ce qui est subjectif ici, c'est le choix de la métrique.


 

Herbert de Vaucanson a écrit :


Ce que je voulais dire par là, c'est que les valeurs "optimales" point de vue prospérité de l'espèce, même si elles sont effectivement objectivement optimales pour ce but, on ne peut pas dire qu'elles sont objectives "tout court", parce que le choix de ce but plutôt qu'un autre (la prospérité de l'espèce) est subjectif.


Oui effectivement, la dessus je suis d'accord :jap:

n°51369438
roll68
Posté le 27-10-2017 à 13:10:06  profilanswer
 

Atropos a écrit :


Oui, en quelque sorte. Le bouquin aborde les valeurs morales sous plusieurs angles en fait :
- En quoi les comportements altruistes sont theoriquement avantageux du point de vue de l'evolution a l'echelle d'une population
- En quoi le conflit entre altruisme et egoisme converge vers un equilibre statistique entre une majorite d'agents "altruistes" et une minorite d'agents "egoistes" au sein d'une population
 
C'est ce second point qui aborde ce dont tu parles je pense, car c'est cet equilibre/competition entre altruisme et egoisme qui fait emerger le besoin de "valeurs morales". C'est a dire que la competition entre majorite altruiste et minorite egoiste favorise l'emergence de traits s'apparentant aux valeurs morales (etre capable de reconnaitre et ostraciser la minorite egoiste : reconnaitre et punir un voleur/meurtrier/menteur...).
 
Ce sont des valeurs objectives dans le sens ou elles ne dependent pas d'un agent en particulier (ie. objectives car non subjectives :o :o).
Je ne sais pas trop ce que tu entends par reelles par contre ?


 
Je fais référence au réalisme moral: https://plato.stanford.edu/entries/moral-realism/, par exemple si je dis: "c'est mal de torturer un bébé", je dis un fait au même titre que je dirais: "la Terre est ronde". Un anti-réaliste dirais que "c'est mal de torturer un bébé" est plutôt analogue à "la plus belle couleur est le bleu".
 
Le problème posé par Sharon Street (bien expliqué ici: https://www.reddit.com/r/philosophy [...] rmine_our/ et pas trop long) c'est qu'en supposant que des valeurs morales existent réellement, alors soit il n'y a aucun lien entre ces énoncés moraux et les croyances morales favorisée par la sélection naturelle, auquel cas les réalistes ne peuvent prétendre savoir quoi que ce soit sur ces vérités morales (même si en principe il serait possible que nos croyances morales pourraient être conformes à ces vérités morales, ce serait une incroyable coïncidence), ou alors il existe un lien mais il est difficile de voir comment cela est possible (comment la vérité ou fausseté de ces énoncés pourrait avoir le moindre impact sur l'évolution?). Sharon Street en conclut que le réalisme moral est incorrect (Je simplifie énormément).
 
C'est très controversé parce que la majorité des philosophes sont à la fois réaliste moraux et évolutionnistes, si ce sont vraiment des croyances contradictoires comme dit Sharon Street alors ça pose un problème. Du coup beaucoup essaient de trouver la faille dans le raisonnement (exemple: Debunking Evolutionary Debunking de Katia Vavova http://www.mtholyoke.edu/~evavova/ [...] mate.pdf).
 
Nagel accepte la validité de l'argument de Street, mais accepte aussi le réalisme moral, du coup il en conclut que l'approche Darwinienne est incomplète.
 
Sur la justification du réalisme moral il y a ce papier assez facile à lire: Why I'm an Objectivist about Ethics (And Why You Are Too): https://www.academia.edu/4116101/Wh [...] u_Are_Too_ dont j'ai déjà parlé sur le topic athéisme, le premier argument donné est intéressant:

Citation :

Consider the following joke (which I borrow from Christine Korsgaard): A child hates spinach. He then reports that he's glad he hates spinach. To the question "Why?" he responds: "Because if I liked it, I would have eaten it; and it's yucky!".
In a minute we're going to have to annoyingly ask why the joke is funny. For now, though, I want to highlight the fact that similar jokes are not always similarly funny. Consider, for instance, someone who grew up in the twentieth-century West, and who believes that the earth revolves around the sun. Also, she reports to be happy she wasn't born in the Middle Ages, "because had I grown up in the Middle Ages, I would have believed that the earth is in the center of the universe, and that belief is false!". To my ears, the joke doesn't work in this latter version (try it on your friends!). The response in the earth-revolves-around-the-sun case sounds perfectly sensible, precisely in a way in which the analogous response does not sound sensible in the spinach case.
We need one last case. Suppose someone grew up in the US in the late twentieth century, and rejects any manifestation of racism as morally wrong. He then reports that he's happy that that's when and where he grew up, "because had I grown up in the 18th century, I would have accepted slavery and racism. And these things are wrong!" How funny is this third, last version of the joke? To my ears, it's about as (un)funny as the second one, and nowhere nearly as amusing as the first. The response to the question in this last case (why he is happy that he grew up in the 20th century) seems to me to make perfect sense, and I suspect it makes sense to you too. And this is why there's nothing funny about it.
OK, then, why is the spinach version funny and the others are not? Usually, our attitude towards our own likings and dislikings (when it comes to food, for instance) is that it's all about us. If you don't like spinach, the reason you shouldn't have it is precisely that you don't like it. So if we're imagining a hypothetical scenario in which you do like it, then you no longer have any reason not to eat it. This is what the child in the first example gets wrong: He's holding fixed his dislike for spinach, even in thinking about the hypothetical case in which he likes spinach. But because these issues are all about him and what he likes and dislikes, this makes no sense.
But physics is different: What we want, believe or do – none of this affects the earth’s orbit. The fact that the earth revolves around the sun is just not about us at all. So it makes sense to hold this truth fixed even when thinking about hypothetical cases in which you don't believe it. And so it makes sense to be happy that you aren’t in the Middle Ages, since you’d then be in a situation in which your beliefs abut the earth’s orbit would be false (even if you couldn’t know that it is). And because this makes sense, the joke isn't funny.
And so we have the spinach test: About any relevant subject matter, formulate an analogue of the spinach joke. If the joke works, this seems to indicate that the subject matter is all about us and our responses, our likings and dislikings, our preferences, and so on. If the joke doesn't work, the subject matter is much more objective than that, as in the astronomy case. And when we apply the spinach test to a moral issue (like the moral status of racism), it seems to fall squarely on the objective side.

n°51370010
Atropos
Peace Love Death Metal
Posté le 27-10-2017 à 13:53:35  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Je fais référence au réalisme moral: https://plato.stanford.edu/entries/moral-realism/, par exemple si je dis: "c'est mal de torturer un bébé", je dis un fait au même titre que je dirais: "la Terre est ronde". Un anti-réaliste dirais que "c'est mal de torturer un bébé" est plutôt analogue à "la plus belle couleur est le bleu".
 
[...]


Je vois... Je ne suis pas d'accord avec la partie en gras, et vu la definition du realisme moral sur wikipedia (plato.stanford.edu attendra la fin de ma digestion :o) :
Moral realism [...] is the position that ethical sentences express propositions that refer to objective features of the world
Je n'adhere pas au realisme moral.
 
Les propositions morales qui decoulent de la theorie de Dawkins ne sont pas vraies dans ce sens, vu que ce sont plutot des proprietes qui emergent d'un etat de fait. Par exemple, "mentir est mal" n'est pas "une observation objective de la realite" mais une propriete decoulant de la competition entre "altruistes" et "egoistes" (une population ayant les genes "altruistes" est favorisee par la presence des genes "le mensonge est mal" dans sa competition avec la population ayant les genes "egoistes" ).
 
Ici l'observation objective est que dans une population d'agents sociaux, l'equilibre est une majorite d'altruistes et une minorite d'egoistes (c'est demontrable via la theorie des jeux il me semble). Les valeurs morales sont des consequences de cet etat de fait mais ne sont pas elles-memes "objectives" (elles dependent de cet etat).
Ca peut s'observer facilement chez les especes non sociales qui n'ont pas cet etat, et qui par consequent ne semblent pas avoir non plus ces "valeurs morales".

n°51440926
DREAListe
Trifouillons tes zones humides
Posté le 03-11-2017 à 22:54:09  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

"réelle", je ne vois pas ce que ça veut dire, quand on parle de morale. Objective non plus, d'ailleurs. Aucune valeur morale n'est objective, elle dépend de la valeur que l'on donne à sa propre vie / son propre confort par rapport à ceux des autres. Même la morale "rationnelle" de je ne sais plus qui (qui consiste à maximiser... le bonheur global  [:vulcain00]), est subjective. Même les valeurs morales "optimales" dont parle Dawkins, elles ne sont optimales que si le but est de maximiser le nombre d'individus de l'espèce en question.


 
Tu veux sans doute parler de l'utilitarisme de Bentham Mill & Co., qui peut sembler "raisonnable" sur le papier (éthique argumentée avec une finalité apparemment triviale, pas juste un déballage d'échelle de valeurs morales tirées de son cul judéo-chrétien), mais devient très douteux dans la pratique (on va atomiser l'île de Bretagne pour maximiser le bonheur moyen au sein de l'Empire... ou pas [:vulcain00])
 
(J'ai quelques appréhensions à voir débarquer dans une discussion évo "l'intérêt de générer des morales" et "l'intérêt de [telle ou telle morale générée]", tant la ligne de crête me semble casse-gueule entre relativisme de bistro et théorétique philosophochiante [:djlemon:1] )

Message cité 1 fois
Message édité par DREAListe le 03-11-2017 à 22:54:59

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« Citoyens, aux burnes ! Votez Sticule. »
n°51441429
roll68
Posté le 03-11-2017 à 23:57:58  profilanswer
 

DREAListe a écrit :


(J'ai quelques appréhensions à voir débarquer dans une discussion évo "l'intérêt de générer des morales" et "l'intérêt de [telle ou telle morale générée]", tant la ligne de crête me semble casse-gueule entre relativisme de bistro et théorétique philosophochiante [:djlemon:1] )


 
Vu que c'est un sujet de recherche très actif en ce moment, ça a sa place ici.  [:spamafote]

n°51441651
DREAListe
Trifouillons tes zones humides
Posté le 04-11-2017 à 01:21:44  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Vu que c'est un sujet de recherche très actif en ce moment, ça a sa place ici.  [:spamafote]


Oui, je dis juste que c'est très casse-gueule, surtout si manque de connaissance/recul sur ces notions de philo. Peut-être même pire que les débarquements de théologiens neuneus, qui eux sont faciles à extirper de leurs terriers :o
(À une époque, la phrénologie aussi était un sujet de recherche très actif, note bien. :whistle: )


Message édité par DREAListe le 04-11-2017 à 01:22:51

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« Citoyens, aux burnes ! Votez Sticule. »
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