Reprise du message précédent :

Je me doute bien qu'il pouiquent  avec enthousiasme.
Mais le créationnisme en tant que tel est une émanation culturelle assez liée dans sa forme et son histoire au religions abrahamiques il me semble. Ensuite c'est possible qu'il y ait eu une sort de récupéraion de la thématique chez les hindouistes, mais vu qu'ils ne partagent pas du tout les mêmes mythes de la création ça paraît assez boîteux comme récupération (enfin encore plus que normallement quoi )...

 
Ce sont des mythes très différents mais au fond la problématique est la même. Des religions ont eu l'imprudence d'accorder le label "parole de(s) dieu(x) AOC 100% garanti" à des mythes encore plus vieux qu'elles. Ces mythes se sont faits proprement désintégrer par les avancées scientifiques des derniers siècles. Ces religions sont donc en train de se débattre avec des contradictions qui menacent le fondement même de leurs dogmes (non pas qu'Adam a été créé un samedi, ça il y a toujours moyen pour les religions de retomber sur ses pieds mais surtout que "dieu(x) a toujours raison" et que "la parole de(s) dieu(x) c'est tel bouquin" ). L'hindouisme a le même problème que le christianisme et l'islam, pas étonnant qu'ils se récupèrent entre eux.

Salut,
 
J'aurais une question sur la façon dont des "sauts évolutifs", comme par exemple le passage au "Vol" (suite à l'écoute du podcast de la Méthode scientifique, hier : https://www.franceculture.fr/emissi [...] vrier-2018 )
 
Outre la question non répondue sur la façon dont les espèces ayant maîtrisé le vol y sont parvenus, je me demande surtout comment ce genre de transitions peut arriver en douceur : si l'intérêt évolutif du vol est indéniable maintenant qu'il est maîtrisé, les premières tentatives n'ont pas dû être glorieuses. Et il y a des chances qu'il y ait eu pas mal de morts écrasés avant que l'avantage évolutif puisse perdurer.
 
Sur ce genre de saut qualitatif important, a-t'on une idée de la façon dont les espèces ont géré la phase intermédiaire ?
 

Il y a des étapes intermédiaires entre le déplacement au sol et le vol, prends par exemple les écureuils volants, qui planent d'arbre en arbre.
Progressivement, on peut imaginer les étapes successives suivantes :
- Déplacement au sol
- Déplacement dans les arbres, notamment sur les branches
- Allègement de la masse corporelle pour aller plus facilement sur les petites branches
- Développement d'une capacité de saut pour aller sur des branches proches
- Amélioration des capacités de saut, de plus en plus loin (avec toujours allègement de la masse corporelle, et gain d'agilité)
- On en arrive aux écureuils volants qui ont une membrane leur permettant de planer (c'est toujours progressif évidemment) pour atteindre des distances toujours plus importantes
 
Donc là, de manière très progressive, on atteint la capacité de planer sur de longues distances.
 
Bon, on est encore loin de l'Albatros, c'est sûr mais je dis ça un peu au pif, je ne connais pas grand chose au sujet, je réponds en tant que néophyte

Un mot clé pour te répondre : exaptation !

Ouaaah, c'est formidable mon Oncle !  

 
Ok, donc les organes du vol sont apparus pour d'autres raisons et un illuminé a essayé de voler avec, et ça a marché.
 
J'ai bon ?

J'aime bien la phrase de Dawkins sur le sujet des formes intermédiaires ''Il vaut mieux une demi aile que pas d'aile du tout''

 
La concurrence avec le mythe ancestral de la création, ça concerne toute les religions. Je me souviens avoir eu une discussion assez serrée avec le conducteur du 4x4 en Tanzanie. Il m'a raconté le mythe de création local (Massaï), bon je ne me souviens plus du détail mais en gros l'homme est encore issu de la terre nourricière, comme Adam, et quand j'ai commencé avec le Big Bang clairement le l'ai mis sous tension et non, pas question de le faire céder là dessus.

Oui, c'est ça. Par exemple, dans le cas des insectes, c'était au début vraisemblablement des ailettes de refroidissement

On n'en sait rien, mais on peut imaginer des scénarios possibles et cohérents, en voici un:
 
On commence avec des théropodes (dinosaures bipèdes, genre raptor, par ex), on sait aujourd'hui qu'ils étaient emplumés, au moins sur certaines parties du corps, à une époque bien antérieure aux premiers oiseaux.
 Ce fait est déjà intéressant, parce qu'il prouve au passage que la plume est très antérieure au vol, et que son utilité première était donc autre.  
Quelles conséquences peuvent découler du fait que ces animaux strictement terrestres avaient des plumes?  
 Imaginons certains de ces dinosaures en train de courir pour chasser leurs proies.  Si la chasse à lieu en terrain dégagé, voir même plat, pas de problème pour courir, mais si la chasse à lieu en milieu très accidenté (par exemple une forêt parsemée de troncs couchés, de souches, de rochers, de buissons bas, etc...), la course est dangereuse et difficile, elle est entrecoupée de sauts, et elle avantage les individus capables de garder plus facilement leur équilibre, malgré les fortes inégalités du terrain.  Dans ces conditions, les individus bien emplumés sur les membres antérieurs (et à condition que les plumes les plus longues et même simplement les moins courtes soient vers l'arrière) sont avantagés parce que la petite, même toute petite portance que leur donne ces sortes d'embryons d'ailes, leur permet, lorsqu'elle agit de manière différentielle, de rétablir un peu leur équilibre pendant les sauts.  
Il y a donc déjà là un avantage réel même pour des animaux qui ne volent pas et ne se destinent pas au vol.  Plus la portance est forte, plus l'avantage (en terme de capacité à retrouver l'équilibre) est important.  Les individus aux "embryons d'ailes" les plus grands et les mieux emplumés seront donc sélectionnés naturellement (parce qu'ils ont plus faciles à attraper leur proies, donc ils se nourrissent mieux et plus facilement, donc ils se multiplient plus, donc ils ont une descendance plus importante) et leur particularité génétique se répandra majoritairement.  
À chaque génération, les individus ayant la meilleure portance, sont sélectionnés, et à partir d'une certaine portance, on peut même ajouter un autre avantage qui est l'allègement du poids, donc diminution des efforts verticaux sur le sol, permettant d'accélérer encore plus en concentrant plus d'effort sur le déplacement horizontal.  
Au bout d'un certain nombre de générations, à force de sélectionner chaque fois ceux qui ont la meilleure portance, il arrive un moment où cette portance est suffisante pour permettre de très long sauts, et même de petits vols planés.  
Les avantages supplémentaires ne sont pas négligeables (franchissement de cours d'eau ou de petits ravins, capacité d'atteindre une proie silencieusement, et en venant d'une direction inattendue, c'est-à-dire d'en haut ou par-dessus un obstacle, etc...).
 
À partir de là, et en suivant le même genre de raisonnement, on voit comment arriver au vol, et comment ensuite améliorer continuellement les capacités de ceux qui ont déjà accédé au vol.
 1) Sélection systématique, à chaque génération des individus dont les ailes sont les plus efficaces.
 2) Sélection systématique, à chaque génération des individus les mieux adaptés aux exigences liées au vol (plus légers, meilleures capacités pulmonaire, etc...).
 
 
 
 

 
L'évolution, c'est fantastique
 

 

 
C'est clair pour moi, merci à vous.
 

Les plumes, ça tient chaud aussi
C'est aussi plus coloré que des écailles, ça attire les meufs

Bonjour,

J'ai un petit neveu de 5 ans, qui est, comme beaucoup de gamin de son âge, passionné par les volcans, les dinosaures, les animaux, l'astronomie... etc. Je suis le tonton à qui il pose toutes ses questions sur le sujet, et je me demande si à cet âge, il est déjà possible de lui parler de l'évolution ou si c'est un concept trop abstrait étant donné les durées. Si je fais un dessin avec un arbre, je pense que c'est trop abstrait pour son âge. J'ai essayé de lui en parler, et j'ai l'impression qu'il ne comprend pas le concept de générations, et qu'il comprend ça un peu comme si c'était lui qui était un singe avant, et un poisson encore avant. Si vous avez des bouquins ou vidéo adaptés à cet âge là pour parler de l'évolution, ça m'intéresse

Exactement.
Au vu des fossiles, les plumes ça a commencé par des sortes de poils duveteux, probablement une mutation des écailles qui s'est révélée bénéfique : les dinos étant probablement des créatures a sang chaud, un dispositif permettant de ne pas dissiper la chaleur trop vite était sans doute un avantage dans certaines circonstances (nuits froides...) et plus particulièrement pour les petits dinos.
Ensuite, il y a qu'a voir nos piafs modernes et leur plumage colorés, il se peut bien que ça ait eu une fonction de sélection sexuelle, ce qui expliquerait pourquoi lesdits poils auraient évolué en machins de taille plus imposante et plus adaptés a une parade, comme des plumes.
A+,

5 ans c'est un peu juste je trouve. J'ai jamais trouvé de trucs bien en vidéo. P'tet en bouquin oui, du coup je suis intéressé aussi par les réponses éventuelles.
Mais déjà, leur faire comprendre le respect du vivant même sous ses formes les plus simples c'est pas toujours évident.
Alors la parenté de tout ça et les générations sur des temps géologiques, pour un mioche qui a parfois du mal à cet âge à dire ce qu'est ''avant-hier'', c'est chaud.
Même si intuitivement, ils sont pas cons, devant des primates, ils voient bien qu'il y a un truc... mais 5 ans vraiment c'est dur de trouver les mots justes et de ne pas partir dans tous les sens.

faut ptetre partir de la base avec les croisement de végétaux, les caractères simples, ptetre que les papa/maman blanc/noir il en a vu chez les copains aussi ça peut servir

my2cents vu que j'ai 5 et 6 à la maison :
 
déjà il faut des bases avant de parler évolution.
 
Pour moi elles sont 3 : le corps / le monde / l'univers.
 
Typiquement pour le corps avec la série il était une fois la vie ça permet de brasser large et c'est très bien expliqué.
 
Après c'est du quotidien, expliquer simplement que ce qu'on mange va être utiliser par notre corps, le concept de brique élémentaire quand ils jouent aux lego ils captent vite.
 
Le monde c'est plus les documentaires animaliers, les livres animaliers etc... Qu'ils perçoivent la diversité et les différents règnes.
 
L'univers car la lune, les étoiles et l'espace ça les questionnent beaucoup (quand Thomas Pesquet est parti sur l'ISS c'était top pour parler astro/planéto quotidiennement, les lois de bases etc...)
 
Après il faut expliquer simplement et régulièrement sans les saouler c'est ça le challenge. Moi j'aime énormément voir la compréhension naître sur le visage de mes garçons. Mais j'ai aussi la chance qu'ils soient très curieux, qu'ils posent énormément de questions que j'essaie de répondre au mieux même si c'est pas le moment
 
Pour en revenir à l'évolution, à partir du moment où le concept de cellule est plus ou moins compris et que la reproduction sexuée aussi (sans forcément le modus operandi ) on peut partir sur l'hérédité, avec papa, maman, les frère et sœur, les cousins cousines c'est assez facile.
 
Après la théorie de l'évolution ça reste pas mal abstrait du fait du concept de sélection. Donc perso pour l'instant je me cantonne à l'hérédité. L'aspect sélectif implique de comprendre une "entité" abstraite fasse la sélection. Et pour eux ça sera forcément un "pourquoi c'est fait de cette façon" donc mis à part complexifié la chose avec des principes de génétique des populations ou de génétique évolutive (parcimonie) c'est hardcore je trouve.
 
Mais ce qui fonctionne bien pour ancrer le concept d'évolution sans rentrer dans le détail c'est d'être factuel : typiquement en visant des museums d'histoire naturelle ou des musés sur les dino / hommes préhistoriques ils se rendent compte que des espèces ont disparu et que d'autre les ont remplacé.
Et petit à petit on se rapproche de la théorie de l'évolution, en parlant de l'abiogenèse vu qu'ils commencent à bien piger le concept de cellule, de microbe, etc , etc...

How evolution really works de cdk007, tu t'en sert comme support en lui expliquant les images ça devrait l'aider à comprendre

Bien sur, il y a enormément de détails qu'il n'est pas nécessaire qu'il comprenne, mais les animations sont assez claires

Y'a une conférence rigolote sur la génétique au palais de la découverte à Paris avec des petits personnages.
 
On avait pas tout vu mais les minimois avaient l'air intéressés
 
 

 
http://kastlernewsdenain.blogspot. [...] 7.html?m=1

Pas mal aragorn, en effet se baser sur les espèces disparues, les espèces adaptées ou pas dans telles Ou telles conditions.
La place des espèces dans l'écosystème etc...

http://www.slate.fr/story/161707/r [...] revolution
 

Vous avez vu ce délire sur le fameux "article de 33 scientifiques qui disent que l'évolution des pieuvres est liée à l'insertion de gènes venant de virus extraterrestres" ?    
 
https://www.futura-sciences.com/pla [...] res-71269/
 
What. The. Fuck ?
 
Le groupe des pieuvres, il date de l'explosion cambrienne, une époque où le code génétique et toutes ses interactions subtiles est mis en place depuis très longtemps et a pris un chemin très très spécifique sur Terre. Comment du code génétique de virus extraterrestres pourrait être compatible avec le code de bestioles déjà super évoluées ??? Je me doute bien que la vulgarisation de l'article a dû simplifier un max de choses, mais c'est quoi le vrai contenu de l'article, pour que ce soit passé ?
 
La panspermie à l'époque ou la vie sur Terre tente plusieurs "codes génétiques différents", oui, mais après que c'est en place depuis 3 milliards d'années, non...
 
Et le what the fuck final :

 
L'article en question est très long et je n'ai pas eu le courage de le lire. Par contre si c'est fidèle à la façon dont il est présenté par Futura c'est assez effarant oui. Surtout que la revue sans être exceptionnelle semble être sérieuse si on en juge par son IF.

Ca me semble en totale contradiction, évidente, avec le fait que l'analyse phylogénétique classe sans ambigüité les pieuvres dans le groupe des céphalopodes, et le groupe des céphalopodes est classé comme groupe frère des gastéropodes (escargots et limaces, seuls mollusques ayant conquis la terre ferme) au sein des mollusques. Tout ça rentre très bien dans l'arbre du point de vue de l'analyse génétique, sans "discontinuité" majeure, il me semble.

 
Il n'y a aucune difficulté avec les céphalopodes, ça rentre très bien dans l'arbre du vivant. Et on arrive au même résultat par analyse génétique que par les méthodes "à l'ancienne".

Non mais leur classement est super cohérent. Comment on peut penser que c'est carrément une forme de vie extraterrestre ?

 
Euuuuh... C'est mot pour mot ce que je dis  

Ben y a une précision supplémentaire.

De quoi t'as toujours pas fait ton propre môme ? Tu devrais t'y mettre c'est trop bien pour faire ce genre d'expériences !

Rien que pour le TP de sélection naturelle, déjà
 
Cela dit, les miens, ils pannent pas nickel le concept. Le grand est pourtant futé, ça le passionne et il a 8 ans maintenant. Il est capable d'expliquer mais on sens que c'est pas encore intuitif. Il accepte le truc pour l'instant.  
Celui de 6 ans, ça lui passe au dessus de la tête. J'ai l'impression qu'il va préférer les maths aux sciences Il aime pas les analogies concrètes.

 
Bon, je l'ai parcouru en diagonale, et c'est encore pire que ce que j'imaginais. En gros, la vie est partout dans l'Univers, il y a des bactéries dans la plupart des comètes (dans des poches d'eau liquide), voire des animaux et des plantes évoluées. Il y a aussi des restes de bactéries et des virus dans l'espace interstellaire. C'est à tel point que les analyses spectro de la lumière IR qui provient du centre galactique, dont les atténuations s'expliqueraient aujourd'hui assez mal, s'expliquent en revanche très bien par des résidus de bactérie (page 5 de la publi) : en labo, on obtient exactement la même signature spectro avec des E.Coli déshydratées  
 
De plus, les grandes épidémies sur Terre, les anciennes comme les récentes (grippe, Sida, SRAS...) sont vraisemblablement dûes à des nouveaux virus arrivés de l'espace à chaque fois quelques jours avant l'épidémie... Ah et aussi, il cite Pasteur : "la vie ne peut provenir que de la vie", pour en conclure que donc l'abiogénèse sur Terre n'est pas possible et que la vie vient donc vraisemblablement de l'espace.
 
Enfin, ce n'est pas que le poulpe, mais quasiment toute l'explosion cambrienne qu'il explique par l'arrivée de nouveaux animaux (ou pool de gènes déja fonctionnels ensemble pour former tel ou tel animal, via des virus) : l'explosion cambrienne, qui a vu l'apparition de la plupart des grands phylum de la vie ne s'explique pas par une origine commune de ces animaux (tous bilatériens), mais chaque phylum "déjà fait" est arrivé sur Terre en même temps, à l'occasion de la chute sur Terre d'une comète particulièrement riche en matériel génétique d'animaux différents. Ensuite, une fois ces phylums apparus, ils subissent parfois un peu d'évolution Darwinienne classique sur Terre (et recoivent aussi des nouveaux gènes de l'espace, régulièrement), mais ils subissent surtout une évolution non-Darwinienne, de l'évolution Lamarckienne, mais au sens fort (pas au sens de l'épigénétique) où des modifications/adpatations dans des cellules différenciées sont répercutées sur les cellules germinales grâce à des virus !
 
Sinon, hors contenu scientifique, l'article a beaucoup de symptômes de pouic : référence à Galilée, aux scientifiques mainstream qui restent dans leur dogme non prouvé... etc. Il ne fait des références quasiment qu'à Hoyle (des publis de 1981 à 1985), lui même très critiqué à son époque (ça vient de lui l'idée des épidémies et pandémies ponctuelles qui sont dues à l'arrivée de virus depuis l'espace).

C'est sympa comme idée. Comme toutes les formes de vies sont basées sur les mêmes modèles il est tout à fait normal de croiser des espèces d'apparence plus ou moins humanoïdes partout. Comme les Klingons par exemple.

En fait, ce qui est marrant, c'est qu'il nie quasiment l'influence des mutations génétiques spontanées et erreurs de copie, en disant que dans ces cas là, c'est quasiment systématiquement inviable, et que même les relativement petites évolutions se font soit via l'apport de gènes "qui marchent" depuis l'espace, soit via un processus purement Lamarckien du style une partie du corps s'adpate au nouveau truc, et des virus transmettent ces modifications du code génétique au cellule de la lignée germinale (et là on ne parle pas d'épigénétique mais bien de modification du code génétique), pour que ce soit transmis à la descendance.

 
Au moins j'ai bien fait de ne pas lire, ça a l'air d'être le Mikhail de la biologie ce type. Il n'a rien compris à l'évolution, à la sélection naturelle, à l'adaptation et au reste.

Je viens de lire la fin, un genre de "conclusion et perspectives", où chaque auteur y va de son petit commentaire. Alors accrochez vous à vos slips :
 
Pour un des auteurs, la vie est trop complexe pour pouvoir provenir de la matière non vivante, de quelque façon que ce soit, peu importe le temps, peu importe l'espace. Donc soit il faut invoquer une intelligence surnaturelle, soit on peut modifier un peu la théorie du big bang pour permettre à la vie d'avoir survécu à cette époque de l'Univers, avec une vie "éternelle", qui existe depuis toujours, car "après tout, le big bang est une théorie relativement nouvelle et est encore occasionnellement modifiée ".
 
Pour un autre, c'est de la "directed panspermia", via des extra terrestres dans des vaisseaux spatiaux.
 
Plusieurs évoquent un Dieu, aussi...

Les pandoravirus bouleversent nos connaissance sur l'évolution  

 
Faut pas pousser quand même, c'est un sujet très intéressant mais ça n'a rien remis en cause  

 
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