Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | Prix | S'identifier | S'inscrire | Aide | Shop Recherche
354 connectés 

 



 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  255  256  257  258  259  260
Auteur Sujet :

Argument pour refuter la théorie de Darwin

n°49603137
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 03-05-2017 à 17:12:52  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

epsiloneridani a écrit :

 

Tu prends le problème à l'envers. Ce qui se passe, c'est que la nature élimine générations après générations ceux qui ressemblent le moins à une feuille. Au fur et à mesure que des mutations augmentant la ressemblance avec une feuille apparaissent, les insectes vont se "feuilliser" petit à petit.


Oui, mais en partant d'un insecte qui ressemble déjà pas mal à une feuille. J'insiste mais c'est important, car c'est là il me semble la difficulté conceptuelle sur laquelle bute shamatoo : ce n'est pas un insecte genre fourmi filiforme qui va commencer à se "feuilliser" de plus en plus sous l'action de la prédation des moins bien camouflés. Il n'y a aucune raison pour que les prédateurs épargnent des fourmis qui "viennent juste" de commencer à avoir des mutations qui les rapprochent de la ressemblance à une feuille car il n'y aurait aucun avantage de "camouflage" dans ces tous premiers stades, et si ça marchait comme ça, on serait effectivement bien obligés d'invoquer une "tendance naturelle" des mutations à "aller vers" la ressemblance à une feuille, ce qui est absurde. Ce n'est pas le cas parce qu'on part d'un insecte qui ressemble déjà pas mal à une feuille.

Message cité 3 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 03-05-2017 à 17:14:12

---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
mood
Publicité
Posté le 03-05-2017 à 17:12:52  profilanswer
 

n°49603183
epsiloneri​dani
Posté le 03-05-2017 à 17:17:12  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


Oui, mais en partant d'un insecte qui ressemble déjà pas mal à une feuille. J'insiste mais c'est important, car c'est là il me semble la difficulté conceptuelle sur laquelle bute shamatoo : ce n'est pas un insecte genre fourmi filiforme qui va commencer à se "feuilliser" de plus en plus sous l'action de la prédation des moins bien camouflés. Il n'y a aucune raison pour que les prédateurs épargnent des fourmis qui "viennent juste" de commencer à avoir des mutations qui les rapprochent de la ressemblance à une feuille car il n'y aurait aucun avantage de "camouflage" dans ces tous premiers stades, et si ça marchait comme ça, on serait effectivement bien obligés d'invoquer une "tendance naturelle" des mutations à "aller vers" la ressemblance à une feuille, ce qui est absurde. Ce n'est pas le cas parce qu'on part d'un insecte qui ressemble déjà pas mal à une feuille.


 
Oui, et de toute façon ce n'est qu'une stratégie de défense parmi mille autres. Pour les insectes les rayures jaune et noir c'est pas top pour le camouflage mais c'est néanmoins très efficace pour écarter les prédateurs.

n°49603991
_tchip_
profil d'aile
Posté le 03-05-2017 à 18:26:14  profilanswer
 

faut aussi imaginer que si la nature a déjà fait des objet avec une architecture de feuille alors c'est pas improbable que cette architecture puisse se retrouver ailleurs, comme les chauve souris avec leur ailes. Bon ok c'est pas le même règne mais osef :o

Message cité 1 fois
Message édité par _tchip_ le 03-05-2017 à 18:26:36

---------------
www.keep-smiling.com - S'informer c'est réduire les risques.
n°49612278
masklinn
í dag viðrar vel til loftárása
Posté le 03-05-2017 à 23:06:32  profilanswer
 

_tchip_ a écrit :

faut aussi imaginer que si la nature a déjà fait des objet avec une architecture de feuille


Le mimétisme n'est souvent pas structurel, un phasme ou une mante mimique ça n'a pas l'architecture d'une feuille, d'une brindille ou d'une fleur, ça y ressemble juste.


---------------
Like performing brain surgery on someone who had a fatal stroke, you know there's no chance of survival but you want to open the head because you like to see the human brain — medhi
n°49615910
_tchip_
profil d'aile
Posté le 04-05-2017 à 08:39:55  profilanswer
 

et ça c'est du flan :o ?
 
http://chezwarrenetdeclan.c.h.pic.centerblog.net/1279919_f520.jpg


---------------
www.keep-smiling.com - S'informer c'est réduire les risques.
n°49616512
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 04-05-2017 à 09:41:56  profilanswer
 

C'est une espèce de tortue qui s'est adaptée à son milieu (des vastes champs de melons ?) ?²
 
/blinkage


---------------
~Vente massive de Jeux Vidéos bradés~
n°49617813
fatah93
Posté le 04-05-2017 à 11:10:27  profilanswer
 

C'est une tortue qui se la pète de génération en génération :o


---------------
Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°50492496
sasuke87
Posté le 31-07-2017 à 00:26:32  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


Oui, mais en partant d'un insecte qui ressemble déjà pas mal à une feuille. J'insiste mais c'est important, car c'est là il me semble la difficulté conceptuelle sur laquelle bute shamatoo : ce n'est pas un insecte genre fourmi filiforme qui va commencer à se "feuilliser" de plus en plus sous l'action de la prédation des moins bien camouflés. Il n'y a aucune raison pour que les prédateurs épargnent des fourmis qui "viennent juste" de commencer à avoir des mutations qui les rapprochent de la ressemblance à une feuille car il n'y aurait aucun avantage de "camouflage" dans ces tous premiers stades, et si ça marchait comme ça, on serait effectivement bien obligés d'invoquer une "tendance naturelle" des mutations à "aller vers" la ressemblance à une feuille, ce qui est absurde. Ce n'est pas le cas parce qu'on part d'un insecte qui ressemble déjà pas mal à une feuille.

Mais comment un insecte très différent des autres parvient-il à se reproduire (lorsque la reproduction est sexuée) ? On aime ceux qui nous ressemblent, pareil chez les insectes non?  :o

Message cité 3 fois
Message édité par sasuke87 le 31-07-2017 à 00:27:17
n°50492974
epsiloneri​dani
Posté le 31-07-2017 à 08:31:03  profilanswer
 

sasuke87 a écrit :

Mais comment un insecte très différent des autres parvient-il à se reproduire (lorsque la reproduction est sexuée) ? On aime ceux qui nous ressemblent, pareil chez les insectes non?  :o


 
Un légionnaire ça ne ressemble pas trop à une chèvre et pourtant .... [:josef fritzl]

n°50493828
masklinn
í dag viðrar vel til loftárása
Posté le 31-07-2017 à 10:26:48  profilanswer
 

sasuke87 a écrit :

Mais comment un insecte très différent des autres parvient-il à se reproduire (lorsque la reproduction est sexuée) ?


Il n'est pas "très différent", il est un peu différent. Un peu plus fort, un peu plus brave, un peu plus ressemblant à une feuille ou à une orchidée, il a réussi à survivre jusqu'à l'age de reproduction, ...

sasuke87 a écrit :

On aime ceux qui nous ressemblent


Je pense que Tay Tay serait beaucoup moins célèbre si elle avait ma gueule, donc non [:petrus75]

epsiloneridani a écrit :

Un légionnaire ça ne ressemble pas trop à une chèvre et pourtant .... [:josef fritzl]


 [:pere-ducrasse:3]


Message édité par masklinn le 31-07-2017 à 10:27:32

---------------
Like performing brain surgery on someone who had a fatal stroke, you know there's no chance of survival but you want to open the head because you like to see the human brain — medhi
mood
Publicité
Posté le 31-07-2017 à 10:26:48  profilanswer
 

n°50494481
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 31-07-2017 à 11:19:41  profilanswer
 

sasuke87 a écrit :

Mais comment un insecte très différent des autres parvient-il à se reproduire (lorsque la reproduction est sexuée) ? On aime ceux qui nous ressemblent, pareil chez les insectes non? :o


Mais il n'est PAS très différent des autres. Ça se fait petit à petit.


---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°50503527
sasuke87
Posté le 01-08-2017 à 00:23:02  profilanswer
 

Ok cela veut dire que ces petits changements doivent à la fois lui permettre de survivre plus aisément et plus longtemps que ces congénères mais aussi ne pas être un frein à la reproduction...

n°50503617
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 01-08-2017 à 00:51:58  profilanswer
 

sasuke87 a écrit :

Ok cela veut dire que ces petits changements doivent à la fois lui permettre de survivre plus aisément et plus longtemps que ces congénères mais aussi ne pas être un frein à la reproduction...


 
Et surtout de ne pas être un frein à la reproduction, en fait. La longévité passe après.


---------------
Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°50504336
epsiloneri​dani
Posté le 01-08-2017 à 09:03:04  profilanswer
 

sasuke87 a écrit :

Ok cela veut dire que ces petits changements doivent à la fois lui permettre de survivre plus aisément et plus longtemps que ces congénères mais aussi ne pas être un frein à la reproduction...


 
Il n'y a que la reproduction qui compte, le reste est accessoire.

n°50629853
descendant​e_1936
Posté le 13-08-2017 à 22:00:33  profilanswer
 

[:kurt haribo:2] j'ai la réponse définitive du topic !!!
vidéo stop science
 
c'est bon on peut fermer le topic  :o

n°50755355
Arlor
Posté le 26-08-2017 à 14:31:22  profilanswer
 

La théorie darwiniste initiale a depuis longtemps été abandonné, plusieurs nouveaux mécanismes comme la sélection sexuelle, la régulation épigéniques héréditaires, les transferts de gènes transversaux inter-espèces, entre autre fait qu'aujourd'hui on parle de théorie synthétique de l'évolution.  
 

n°50755511
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 26-08-2017 à 14:46:54  profilanswer
 

Non, elle n'a pas été abandonnée, elle a été enrichie, mais le principe sous jacent principal demeure celui décrit par Darwin (sélection naturelle sur une descendance avec modification). Quant à la selecting sexuelle, ce n'est pas un nouveau mécanisme, ça fait partie de la théorie de l'évolution telle que décrite par Darwin (c'est lui qui a introduit ce concept) :o


Message édité par Herbert de Vaucanson le 26-08-2017 à 14:47:36

---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°51014459
LOursPd
Posté le 20-09-2017 à 16:57:47  profilanswer
 

drapoil. je vais lire.

n°51070640
roll68
Posté le 26-09-2017 à 16:53:18  profilanswer
 

Quelqu'un ici a lu: "Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False" de Thomas Nagel? Je pense que je vais l'acheter, un athée convaincu qui s'attaque à Darwin c'est pas courant.

n°51070852
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 26-09-2017 à 17:09:03  profilanswer
 
n°51070866
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 26-09-2017 à 17:09:47  profilanswer
 

roll68 a écrit :

Quelqu'un ici a lu: "Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False" de Thomas Nagel? Je pense que je vais l'acheter, un athée convaincu qui s'attaque à Darwin c'est pas courant.


 
Apparement il base sa réflexion sur un postulat de base incorrect...
 

Citation :

Unfortunately, this is science, and in science we rely on evidence. There is abundant evidence against the idea that evolution proceeds toward complexity. In the news lately, for example, are reports about the apparently random complexity of genomes. Some modern plant genomes are incredibly simple, others much more complex than that of humans. If things got more complex with evolutionary time, then bacteria (which have very fast life cycles and thus a year for them is much longer evolutionarily than a year for us) would be among the most complex life forms on Earth. But the opposite is true.


http://www.chronicle.com/article/W [...] ng/139129/


---------------
Ceci n'est pas Paris...
n°51070991
roll68
Posté le 26-09-2017 à 17:19:17  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Tu as un commentaire ici, peut être que tu l'as déjà lu :  
https://www.agoravox.fr/actualites/ [...] age-146002


 
Je me méfie trop d'agoravox  :o Et en cherchant le nom de l'auteur sur google j'ai trouvé ça: http://www.sceptiques.qc.ca/forum/ [...] hp?t=11203 ce qui renforce encore ma méfiance.
 

rdlmphotos a écrit :


 
Apparement il base sa réflexion sur un postulat de base incorrect...
 

Citation :

Unfortunately, this is science, and in science we rely on evidence. There is abundant evidence against the idea that evolution proceeds toward complexity. In the news lately, for example, are reports about the apparently random complexity of genomes. Some modern plant genomes are incredibly simple, others much more complex than that of humans. If things got more complex with evolutionary time, then bacteria (which have very fast life cycles and thus a year for them is much longer evolutionarily than a year for us) would be among the most complex life forms on Earth. But the opposite is true.


http://www.chronicle.com/article/W [...] ng/139129/


 
Tu quote le commentaire d'un gars qui va à l'encontre de ce que dit l'article. Dans l'article, l'auteur cite les noms plusieurs scientifiques qui au contraire considèrent qu'il y a naturellement une croissance de la complexité.

n°51071160
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 26-09-2017 à 17:33:18  profilanswer
 

roll68 a écrit :

 

Je me méfie trop d'agoravox  :o Et en cherchant le nom de l'auteur sur google j'ai trouvé ça: http://www.sceptiques.qc.ca/forum/ [...] hp?t=11203 ce qui renforce encore ma méfiance.

 


 

Effectivement, le cv du bonhomme n'est pas très engageant, et je pense de même qu'Agroravox est une grande décharge de cassosserie intellectuelle à ciel ouvert. Mais j'ai lu l'article de Dugué jusqu'au bout, c'est essentiellement un compte rendu de lecture, et quand il prend parti pour l'une ou l'autre option, il le fait explicitement, sans utiliser de vocabulaire péjoratif et sans ironie. Donc à mon sens ça reste un bon moyen de découvrir le contenu du bouquin.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 26-09-2017 à 17:34:44

---------------
Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°51071227
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 26-09-2017 à 17:40:13  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Je me méfie trop d'agoravox  :o Et en cherchant le nom de l'auteur sur google j'ai trouvé ça: http://www.sceptiques.qc.ca/forum/ [...] hp?t=11203 ce qui renforce encore ma méfiance.
 


 

roll68 a écrit :


 
Tu quote le commentaire d'un gars qui va à l'encontre de ce que dit l'article. Dans l'article, l'auteur cite les noms plusieurs scientifiques qui au contraire considèrent qu'il y a naturellement une croissance de la complexité.


 
Qui te dit que les bactéries d'il y a 3 milliards d'année n'avaient pas déjà le même génome que maintenant? Pas de preuve, pas de conclusion...
 
 

Citation :

Cette sorte de nécessité irréductible au darwinisme, Nagel la nomme téléologie.


Il confond l'intelligent design avec le Darwinnisme là non?
 

Citation :

Le fait de trouver un coucher de soleil beau ne confère aucun avantage adaptatif. Et donc, si la sélection naturelle n’explique pas ces facultés, quelle est l’explication correcte.


Bah si, ça évite d'être carencé en vitamine D :o  
 
Je sais pas si c'est Agoravox qui le dit ou si c'est écrit dans le bouquin de Nagel mais il a atteint le point godwin du pouic!

Citation :

Il est en effet raisonnable de penser que les sciences du vivant et les neurosciences laissent de côté la plupart des résultats physiques contemporains issus de la [u]mécanique quantique, de la cosmologie et du modèle standard avec les notions de champs et de jauge.[/u]


---------------
Ceci n'est pas Paris...
n°51071956
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 26-09-2017 à 18:49:48  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :

 

Apparement il base sa réflexion sur un postulat de base incorrect...

 
Citation :

Unfortunately, this is science, and in science we rely on evidence. There is abundant evidence against the idea that evolution proceeds toward complexity. In the news lately, for example, are reports about the apparently random complexity of genomes. Some modern plant genomes are incredibly simple, others much more complex than that of humans. If things got more complex with evolutionary time, then bacteria (which have very fast life cycles and thus a year for them is much longer evolutionarily than a year for us) would be among the most complex life forms on Earth. But the opposite is true.


http://www.chronicle.com/article/W [...] ng/139129/

 

Quel postulat de base incorrect ? Le fait que l'évolution ne va pas vers plus de complexité, ni vers du "progrès" n'est contredit par personne, il me semble. Gould l'a très bien expliqué dans "Le mythe du progrès", notamment avec l'exemple d'un ivrogne qui finit dans le caniveau :o

 

Par contre, de ce que j'ai vu sur wiki, il évoque un problème effectivement intéressant et troublant qui traverse nécessairement la tête de toute personne qui s'intéresse un peu à l'évolution et au problème de la conscience (et dont on a déjà parlé ici, ou sur le topic Dieu) : le fait que la conscience subjective (le fait qu'il y ait quelqu'un dans la machine pour vivre des expériences, et qu'un homo-sapiens ne soit pas juste un "zombie philosophique" ) est un truc qui n'a aucune importance, n'apporte aucun avantage, n'a à aucun moment été sélectionné par l'évolution, et est pourtant quelque chose qui a l'air complexe. C'est assez fou de se dire que ce qui fait qu'on "vit" des expériences est en quelque sorte un bonus gratuit, offert (une conséquence non sélectionnée de l'architecture du cerveau), mais qui ne sert à rien, enfin qui n'apporte aucun avantage par rapport à si ça n'existait pas : un homo sapiens "robot", c'est à dire dont les particules du cerveau suivent les lois de la physique mais dont le cerveau ne crée pas un "quelqu'un" qui a l'impression de vivre tout ça, il se comporterait exactement comme un homo sapiens normal, et d'ailleurs, on n'aurait aucun moyen de savoir qu'il n'y a "personne" dedans, puisqu'à toutes les questions qu'on lui poserait, il répondrait exactement comme s'il était "habité".

Message cité 2 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 26-09-2017 à 18:54:52

---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°51072341
roll68
Posté le 26-09-2017 à 19:42:48  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

 

Quel postulat de base incorrect ? Le fait que l'évolution ne va pas vers plus de complexité, ni vers du "progrès" n'est contredit par personne, il me semble. Gould l'a très bien expliqué dans "Le mythe du progrès", notamment avec l'exemple d'un ivrogne qui finit dans le caniveau :o

 

Certainement l'évolution ne va pas systématiquement vers plus de complexité, mais certains argumentent qu'il y a une tendance naturelle (un biais en quelque sorte) qui pousse à aller vers plus de complexité. C'est basé sur des idées purement thermodynamiques (et donc plus général que l'évolution de la vie) sur les liens entre l'entropie et la complexité, voir ici: https://www.scottaaronson.com/blog/?p=762 et là: https://www.scottaaronson.com/blog/?p=791. Et pour une application de ce genre d'idée à la théorie de l'évolution: https://arxiv.org/pdf/physics/0005074.pdf

Message cité 2 fois
Message édité par roll68 le 26-09-2017 à 19:43:12
n°51072363
epsiloneri​dani
Posté le 26-09-2017 à 19:46:06  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Quel postulat de base incorrect ? Le fait que l'évolution ne va pas vers plus de complexité, ni vers du "progrès" n'est contredit par personne, il me semble. Gould l'a très bien expliqué dans "Le mythe du progrès", notamment avec l'exemple d'un ivrogne qui finit dans le caniveau :o
 
Par contre, de ce que j'ai vu sur wiki, il évoque un problème effectivement intéressant et troublant qui traverse nécessairement la tête de toute personne qui s'intéresse un peu à l'évolution et au problème de la conscience (et dont on a déjà parlé ici, ou sur le topic Dieu) : le fait que la conscience subjective (le fait qu'il y ait quelqu'un dans la machine pour vivre des expériences, et qu'un homo-sapiens ne soit pas juste un "zombie philosophique" ) est un truc qui n'a aucune importance, n'apporte aucun avantage, n'a à aucun moment été sélectionné par l'évolution, et est pourtant quelque chose qui a l'air complexe. C'est assez fou de se dire que ce qui fait qu'on "vit" des expériences est en quelque sorte un bonus gratuit, offert (une conséquence non sélectionnée de l'architecture du cerveau), mais qui ne sert à rien, enfin qui n'apporte aucun avantage par rapport à si ça n'existait pas : un homo sapiens "robot", c'est à dire dont les particules du cerveau suivent les lois de la physique mais dont le cerveau ne crée pas un "quelqu'un" qui a l'impression de vivre tout ça, il se comporterait exactement comme un homo sapiens normal, et d'ailleurs, on n'aurait aucun moyen de savoir qu'il n'y a "personne" dedans, puisqu'à toutes les questions qu'on lui poserait, il répondrait exactement comme s'il était "habité".


 
A première vue la conscience de soi n'apporte aucun avantage mais ça peut être une fausse impression. En prenant comme référence le test du miroir, la conscience de soi est apparue indépendament dans plusieurs branches des vertébrés (grands singes, dauphins, éléphants, corbeaux, gris du Gabon ...). Ca suggère donc que la conscience de soi est utile en soi ou alors qu'il s'agit du produit secondaire inutile d'un autre truc utile.
 
Par exemple on peut imaginer que la conscience de soi et l'empathie (et donc la capacité à prédire le comportement de ses congénères) sont étroitement liées et qu'à partir du moment où on a le deuxième, on a indirectement le premier. A l'inverse il n'est pas impossible que la conscience de soi ait un intérêt en soi même si j'ai du mal à voir comment ça pourrait jouer. Cependant ce serait loin d'être la première fois qu'un truc en apparenc inutile est en fait très utile.

n°51072406
epsiloneri​dani
Posté le 26-09-2017 à 19:50:56  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Certainement l'évolution ne va pas systématiquement vers plus de complexité, mais certains argumentent qu'il y a une tendance naturelle (un biais en quelque sorte) qui pousse à aller vers plus de complexité. C'est basé sur des idées purement thermodynamiques (et donc plus général que l'évolution de la vie) sur les liens entre l'entropie et la complexité, voir ici: https://www.scottaaronson.com/blog/?p=762 et là: https://www.scottaaronson.com/blog/?p=791. Et pour une application de ce genre d'idée à la théorie de l'évolution: https://arxiv.org/pdf/physics/0005074.pdf


 
Le problème de la "complexité" c'est que c'est très difficile à définir en biologie. En fait pour être plus précis ça ne veut pas dire grand chose et c'est un terme à éviter.

n°51072699
roll68
Posté le 26-09-2017 à 20:20:01  profilanswer
 

epsiloneridani a écrit :


 
Le problème de la "complexité" c'est que c'est très difficile à définir en biologie. En fait pour être plus précis ça ne veut pas dire grand chose et c'est un terme à éviter.


 
C'est possible de définir la complexité du génome quantitativement, par exemple avec l'équation (4) du dernier lien que j'ai donné, ou en utilisant la notion de complexité de Kolmogorov.

n°51073103
epsiloneri​dani
Posté le 26-09-2017 à 21:00:15  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
C'est possible de définir la complexité du génome quantitativement, par exemple avec l'équation (4) du dernier lien que j'ai donné, ou en utilisant la notion de complexité de Kolmogorov.


 
Le problème c'est que ces définitions sont en général peu utilisables en pratique. Effectivement il semble logique d'adosser la complexité à la conservation de sites dans le génome. Cependant la conservation ne s'entend qu'à l'intérieur d'un ensemble (d'annélides, de bonobos, de pies résidant dans le XIVème arrondissement de Paris, etc...). Et donc plus tu réduis le périmètre et plus tu augmentes la "complexité" d'après cette équation 4, ce qui n'est pas satisfaisant.
 
Une complexité dérivée de celle de Kolmogorov pourrait satisfaire, en considérant par exemple que la "complexité d'une buse variable", c'est la taille minimale du programme me permettant de concevoir un génome fonctionnel de buse variable mais on est évidemment incapable de faire un tel calcul même de façon approchée à l'heure actuelle.

n°51073129
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 26-09-2017 à 21:02:08  profilanswer
 

epsiloneridani a écrit :


 
A première vue la conscience de soi n'apporte aucun avantage mais ça peut être une fausse impression. En prenant comme référence le test du miroir, la conscience de soi est apparue indépendament dans plusieurs branches des vertébrés (grands singes, dauphins, éléphants, corbeaux, gris du Gabon ...). Ca suggère donc que la conscience de soi est utile en soi ou alors qu'il s'agit du produit secondaire inutile d'un autre truc utile.
 
Par exemple on peut imaginer que la conscience de soi et l'empathie (et donc la capacité à prédire le comportement de ses congénères) sont étroitement liées et qu'à partir du moment où on a le deuxième, on a indirectement le premier. A l'inverse il n'est pas impossible que la conscience de soi ait un intérêt en soi même si j'ai du mal à voir comment ça pourrait jouer. Cependant ce serait loin d'être la première fois qu'un truc en apparenc inutile est en fait très utile.


C'est pas une question d'utilité difficile à évaluer, c'est un truc qui est inutile de fait, parce qu'il n'a absolument aucune influence sur les actions et qu'aucune expérience ne peut déterminer si un humain par exemple est doté de conscience subjective ou pas. Quand tu me parles de test du miroir, je vois qu'on ne parle pas de la même chose, parce que le test du miroir, un humain qui n'aurait pas de conscience subjective, pas de "monde intérieur", il le réussirait exactement aussi bien que toi, et aucune question ou expérience que tu pourrais faire ne pourrait te permettre de le différencier d'un humain comme toi. Je parle du fameux "problème difficile de la conscience", de l'opposition entre l'explication mécanique, qui peut expliquer tous les gestes d'un homo sapiens "objectivement", en n'utilisant QUE la physique des particules, exactement comme si cela ne créait aucun "être sujet" à aucun moment, et l'expérience subjective que l'on vit.
 
Dit autrement : que, lorsque des particules se promènent dans un cerveau, elles créent "au passage" un être conscient, ou qu'elles ne le créent pas, l'homo sapiens en question se comportera exactement pareil, parce que les particules de son cerveau auront exactement les mêmes trajectoires dans les deux cas, parce que les causes des mouvements de ces particules sont extérieures et à cette "subjectivité".  
 
Le fait qu'il y ait des structures cérébrales qui développent l'empathie et font qu'un humain prends soin des autres, le fait qu'il ait les structures cérébrales pour se reconnaitre dans un miroir, bien sûr que tout cela est important et est sélectionné, mais ce n'est pas de cela dont on parle ici, on parle du fait qu'il y ait un sujet pensant "dans la machine", sachant que sans ce sujet pensant, la machine se comporterait exactement pareil, y compris du point de vue de l'empathie et de la reconnaissance dans un miroir.


---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°51073223
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 26-09-2017 à 21:11:07  profilanswer
 

roll68 a écrit :

 

Certainement l'évolution ne va pas systématiquement vers plus de complexité, mais certains argumentent qu'il y a une tendance naturelle (un biais en quelque sorte) qui pousse à aller vers plus de complexité. C'est basé sur des idées purement thermodynamiques (et donc plus général que l'évolution de la vie) sur les liens entre l'entropie et la complexité, voir ici: https://www.scottaaronson.com/blog/?p=762 et là: https://www.scottaaronson.com/blog/?p=791. Et pour une application de ce genre d'idée à la théorie de l'évolution: https://arxiv.org/pdf/physics/0005074.pdf


Quand tu prends des espèces au pif, il me semble que c'est faux : pour une espèce donnée, elle aura à peu près autant de descendants plus simples que de descendants plus complexes.

 

Evidemment, tout cela donne l'impression que l'ensemble a une tendance à aller vers plus de complexité, puisqu'il y a une limite minimale à la complexité mais pas de limite maximale : un truc qui va, point de vue complexité, dans tous les sens sans aucune tendance, il sera bloqué d'un côté par le mur de la complexité minimale, mais comme il n'y a pas de complexité maximale, la complexité ne sera pas bornée "max", et elle augmentera au fil du temps. Mais ça ne veut pas dire que l'évolution a une tendance à aller vers plus de complexité, ça veut juste dire qu'au fil du temps, "le truc vivant le plus complexe" est a priori de plus en plus complexe, mais ça ne traduit aucune "tendance".

 

C'est un peu pour la même raison que dans une population d'humains qui croit indéfiniment de façon exponentielle, la taille de la personne la plus grande augmente avec la taille de la population, et dans le même temps, la taille de l'adulte le plus petit diminue. Ca ne veut pas dire que la taille a une tendance naturelle à aller vers du plus grand et à aller vers du plus petit en même temps, c'est un effet normal du fait que statistiquement, le max et le min d'une population de 10000 personnes sont respectivement plus grand et plus petit que ceux d'une population de 10 personnes.

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 26-09-2017 à 21:14:11

---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°51073296
Aragorn Le​ Rouge
Malussé
Posté le 26-09-2017 à 21:17:01  profilanswer
 

roll68 a écrit :

 

C'est possible de définir la complexité du génome quantitativement, par exemple avec l'équation (4) du dernier lien que j'ai donné, ou en utilisant la notion de complexité de Kolmogorov.

 

Et tu fais comment pour les unicellulaires qui ont un génome qui fait 80 fois celui du génome haploïde humain ?

Message cité 1 fois
Message édité par Aragorn Le Rouge le 26-09-2017 à 21:17:11

---------------
The 911 is like an arrow that you are trying to shoot backwards. - Anatole Lapine
n°51073419
roll68
Posté le 26-09-2017 à 21:26:42  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


Quand tu prends des espèces au pif, il me semble que c'est faux : pour une espèce donnée, elle aura à peu près autant de descendants plus simples que de descendants plus complexes.  
 
Evidemment, tout cela donne l'impression que l'ensemble a une tendance à aller vers plus de complexité, puisqu'il y a une limite minimale à la complexité mais pas de limite maximale : un truc qui va, point de vue complexité, dans tous les sens sans aucune tendance, il sera bloqué d'un côté par le mur de la complexité minimale, mais comme il n'y a pas de complexité maximale, la complexité ne sera pas bornée "max", et elle augmentera au fil du temps. Mais ça ne veut pas dire que l'évolution a une tendance à aller vers plus de complexité, ça veut juste dire qu'au fil du temps, "le truc vivant le plus complexe" est a priori de plus en plus complexe, mais ça ne traduit aucune "tendance".
 
C'est un peu pour la même raison que dans une population d'humains qui croit indéfiniment de façon exponentielle, la taille de la personne la plus grande augmente avec la taille de la population, et dans le même temps, la taille de l'adulte le plus petit diminue. Ca ne veut pas dire que la taille a une tendance naturelle à aller vers du plus grand et à aller vers du plus petit en même temps, c'est un effet normal du fait que statistiquement, le max et le min d'une population de 10000 personnes sont respectivement plus grand et plus petit que ceux d'une population de 10 personnes.


 
Ce dont je parle c'est une proposition forte que celle-là, toi tu parle d'un modèle passif de l'évolution de la complexité moi je parle d'un modèle actif. La page wikipedia me semble pas trop mal: https://en.wikipedia.org/wiki/Evolu [...] complexity et apparemment il y a des experts dans les deux cas. Au passage je n'ai pas vraiment d'opinion sur le sujet, je remarque simplement que la question n'est pas tranchée.
 

Aragorn Le Rouge a écrit :


 
Et tu fais comment pour les unicellulaires qui ont un génome qui fait 80 fois celui du génome haploïde humain ?


 
Je comprend pas en quoi ça pose un problème?  :??:  :??:

n°51073796
Aragorn Le​ Rouge
Malussé
Posté le 26-09-2017 à 21:56:33  profilanswer
 

Bah ça ne biaise pas ton équation ? (j'ai pas regardé :p)


---------------
The 911 is like an arrow that you are trying to shoot backwards. - Anatole Lapine
n°51073915
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 26-09-2017 à 22:04:47  profilanswer
 

roll68 a écrit :

 

Ce dont je parle c'est une proposition forte que celle-là, toi tu parle d'un modèle passif de l'évolution de la complexité moi je parle d'un modèle actif. La page wikipedia me semble pas trop mal: https://en.wikipedia.org/wiki/Evolu [...] complexity et apparemment il y a des experts dans les deux cas. Au passage je n'ai pas vraiment d'opinion sur le sujet, je remarque simplement que la question n'est pas tranchée.

 

J'ai pas compris : ton lien wiki dit exactement la même chose que moi.


---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°51074944
roll68
Posté le 26-09-2017 à 23:12:00  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

 

J'ai pas compris : ton lien wiki dit exactement la même chose que moi.

 

Il présente les deux possibilités passifs ou actifs. Tout ce paragraphe:

Citation :

If evolution possessed an active trend toward complexity, then we would expect to see an increase over time in the most common value (the mode) of complexity among organisms, as shown to the left.[12] Indeed, some computer models have suggested that the generation of complex organisms is an inescapable feature of evolution.[13][14] This is sometimes referred to as evolutionary self-organization. Self-organization is the spontaneous internal organization of a system. This process is accompanied by an increase in systemic complexity, resulting in an emergent property that is distinctly different from any of the constituent parts.

 

présente le point de vue actif. J'ai l'impression que pour toi la seule possibilité c'est le point de vue passif?

Message cité 1 fois
Message édité par roll68 le 26-09-2017 à 23:14:48
n°51074967
roll68
Posté le 26-09-2017 à 23:14:20  profilanswer
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Bah ça ne biaise pas ton équation ? (j'ai pas regardé :p)


 
Si on utilise par exemple la complexité de Kolmogorov tout va bien, ou peut comparer des séquences de tailles différentes.

n°51075096
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 26-09-2017 à 23:26:41  profilanswer
 

roll68 a écrit :

 

Il présente les deux possibilités passifs ou actifs. Tout ce paragraphe:

Citation :

If evolution possessed an active trend toward complexity, then we would expect to see an increase over time in the most common value (the mode) of complexity among organisms, as shown to the left.[12] Indeed, some computer models have suggested that the generation of complex organisms is an inescapable feature of evolution.[13][14] This is sometimes referred to as evolutionary self-organization. Self-organization is the spontaneous internal organization of a system. This process is accompanied by an increase in systemic complexity, resulting in an emergent property that is distinctly different from any of the constituent parts.

 

présente le point de vue actif. J'ai l'impression que pour toi la seule possibilité c'est le point de vue passif?


Ce que tu quotes ne parle pas d'une tendance de l'évolution à aller vers du plus complexe. Ça dit la même chose que moi : même s'il y a nécessairement au fil du temps une augmentation de la complexité de l'organisme le plus complexe, ça n'implique pas une tendance de l'évolution à aller vers du plus complexe ou du "progrès".


---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°51075172
roll68
Posté le 26-09-2017 à 23:35:58  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


Ce que tu quotes ne parle pas d'une tendance de l'évolution à aller vers du plus complexe. Ça dit la même chose que moi : même s'il y a nécessairement au fil du temps une augmentation de la complexité de l'organisme le plus complexe, ça n'implique pas une tendance de l'évolution à aller vers du plus complexe ou du "progrès".


 
 :??:  Ton explication de la complexité bornée vers le bas et pas vers le haut, c'est le modèle passif. Le modèle actif c'est pas ça, "active trend toward complexity" bien sûr que ça implique "une tendance de l'évolution à aller vers du plus complexe" c'est presque une traduction littérale.

n°51075559
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 27-09-2017 à 01:00:21  profilanswer
 

roll68 a écrit :

 

:??: Ton explication de la complexité bornée vers le bas et pas vers le haut, c'est le modèle passif. Le modèle actif c'est pas ça, "active trend toward complexity" bien sûr que ça implique "une tendance de l'évolution à aller vers du plus complexe" c'est presque une traduction littérale.


Mais justement, la phrase "active trend toward complexity" figure dans le texte uniquement pour être niée. Plus exactement, ça dit que si un tel truc existait (une tendance active vers la complexité), alors on s'attendrait à observer une augmentation avec le temps du "mode" de la complexité, ce qu'on n'observe pas.


---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  255  256  257  258  259  260

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
[+]Morts loufoques : Darwin Awards[+]La Théorie de la relativité
Theorie de murphie !!!Théorie constructale _ TIPE
[Israel-Paléstine] Argument Pro palestinien. [HELP]theorie dadam smith
theorie sur 'l'apres mort'[HOAX] Refuter cet hoax scientifiquement...
[code de la route] en théorie faut faire quoi ?Théorie de l'effet papillon
Plus de sujets relatifs à : Argument pour refuter la théorie de Darwin


Copyright © 1997-2018 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite) / Groupe LDLC / Shop HFR