Reprise du message précédent :

 
Je pense qu'on peut simplement dire que c'est à partir du moment où un processus darwinien s'y applique

 
Ouais ok, c'est qu on peut considérer que les lois et règles de solidarités que nous avons mis en place font parties de l'environnement et donc effectivement, les cons sont favorisés.
Je prenais plutôt l'environnement sauvage, dans lequel ils ne seraient pas favorisés et protégés...

Pas pour te décevoir, mais dans un environnement sauvage, c'est pas le docteur en mathématique moyen qui est le mieux équipé pour survivre et se reproduire

Oui, sauf que c'est illusoire, on ne vit pas dans l'environnement sauvage. L'évolution, c'est la sélection des gènes des individus qui ont un plus grand succès reproductif que les autres dans leur environnement. Ca n'est pas la sélection des caractéristiques "les meilleures" au sens des valeurs qu'on a l'habitude de valoriser en tant qu'humains et qui correspondent peut-être encore à peu près à "la capacité à survivre et surtout à avoir un plus grand succès reproductif dans un environnement sauvage" : force, intelligence, beauté, absence de maladies ou de handicap... Non, ce qui est aujourd'hui sélectionné, c'est le plus grand succès reproductif dans notre environnement actuel (d'ailleurs, c'est assez tautologique de le dire comme ça), quelle que soit la raison de ce plus grand succès. Si c'est vrai que les cons sont aujourd'hui sélectionnés, et si l'environnement reste pendant encore quelques centaines de milliers d'années tel qu'il est aujourd'hui (favorable aux cons du point de vue de leur succès reproductif, donc), alors c'est ce vers quoi on évolue (mais on ne peut pas vraiment le savoir aujourd'hui).

Ouais, en effet tous les énoncés qui tentent de résumer le mécanisme de la sélection naturelle sont, en quelque sorte, tautologiques. C'est d'ailleurs sans doute en partie pour ça que la théorie est si mal comprise par le grand public...
 
La base de tout, c'est de comprendre qu'il n'y a aucun moteur à l'évolution, aucune finalité, aucun dessein même "naturel" : la reproduction engendre le hasard-sélection qui engendre la reproduction et ainsi de suite, et ce uniquement parce que c'est le seul mécanisme qui peut persister. C'est un peu comme un "principe anthropique" biologique : si la nature est si diversifiée et évoluée, c'est uniquement parce qu'il n'y a pas d'autre moyen pour qu'il en soit ainsi.
Pour moi le génie de Darwin est vraiment là, dans cette intuition encore difficilement comprise aujourd'hui et qui l'a fait dire que les espèces n'existent pas, qu'il n'y a ni forme ni instruction à l'origine des organismes.

C'est marrant, j'écoutais hier ou avant hier un spécialiste sur FranceCul, et il expliquait que pour Darwin, la sélection naturelle était avant tout un facteur de stabilité des espèces (le "moteur" de l'évolution étant alors la variabilité des environnements, je suppose)
 
A+,

Bah oui, Darwin n'avait pas du tout envisagé la sélection naturelle comme moteur du changement mais comme force qui permet à des organismes de devenir "ressemblants" au point de pouvoir se reproduire entre eux. Mais il a bien précisé dans l'Origine des espèces que cette notion d'espèce n'est qu'arbitraire et artificielle :

(En VO c'est plus classe )

Effectivement, la seule "force" qui maintient le système en place est la variabilité issue du hasard, si on peut appeler ça une force.

 
Oui, d'ailleurs Darwin regrettait lui-même que ce soit le terme "évolution" qui se soit imposé pour sa théorie, il me semble qu'il préférait l'expression "descendance avec modification" (ou un truc comme ça, enfin un truc neutre comme "changement" ), parce que le terme "évolution" porte en lui l'idée d'un changement "positif", d'un "progrès", alors qu'il n'y a aucune tendance naturelle au "progrès" dans l'évolution.

 
Ca c'est de la pure spéculation, basée sur de vils préjugés...
 

 
Oui oui, j'ai bien précisé que mon message était une blague hein??!!
Après, contrairement à toi visiblement, je crois qu'on accélère le mouvement au contraire.
Quand tu vois le nombre de gens qui sont fans de cons qui n'ont rien fait de leur vie sinon être enfermés avec d'autres cons dans un appart pendant quelques semaines, tu te dis qu'on ne fait pas que les protéger, les cons, on les élèves depuis 15 ans maintenant...

On les montre du doigt et on les fait defiler au cirque a la TV
Je pense qu'on est mieux lotis, si la population se moque et se divertit maintenant des cons au lieu des handicapes/minorites/<n'importe quel groupe "different"> comme par le passe

Tiens dans le sujet de l'évolution, e-penser avait fait un épisode sur les gauchers, et paraîtrait qu'on sait pas encore bien pourquoi il y a une part assez constante de gauchers (8 à 15% selon les études me semble) qui ne "disparaît" pas.  
 
Sans doute, disait-il, que les avantages d'être gaucher compensent, dans notre monde, les inconvénients, à une part d'environ 8/15%. Un équilibre qui s'instaure.  
 
Ca doit être pareil pour les cons.  
 

 
M'ouais...si tu veux mon avis, ils sont largement plus que 8-15% de la population, les cons...

Maintenant qu'on maîtrise la contraception et qu'on a un système moral et judiciaire qui empêche les hommes de faire un enfant à chaque femme qu'il a l'occasion de baiser, (même aux "coups d'un soir" ), je ne vois pas comment les gauchers pourraient avoir moins de succès reproductif que les droitiers. A la limite, qu'ils baisent un peu moins quand ils sont célibataires, pourquoi pas, mais la pression exercée par la sélection sexuelle sur les critères physiques, c'est fini : quand on est moche/maladroit/faible/empoté... on se tape beaucoup moins de nanas differentes. On en trouve une et on reste avec. Et on a au final autant d'enfants que le beau gosse/super habile/charismatique, sinon plus. C'est caricaturé mais l'idée est là

Enfin il me semble que s'il existe encore un "différentiel de succès à séduire et baiser" extrêmement important aujourd'hui (et probablement fortement corrélé à des critères génétiques), il n'est plus du tout directement traduit en "différentiel de succès reproductif" (le moteur principal de l'évolution), comme c'était le cas avant. Parce que la sélection sexuelle a été complètement faussée par la contraception et les lois, et du coup plus que les critères du style "bon séducteur", "mâle qui plaît aux femelles", ce qui est sélectionné c'est plutôt des critères intellectuels comme "ceux qui sont assez cons pour pas utiliser de contraceptif et faire plein de gosses sans se poser aucune question".

Ou alors le gauchisme ( ) est relativement + corrélé à d'autres allèles délétères (genre qui provoquent la mort du nourrisson, ou encore l'impuissance masculine ) et du coup ils pourraient avoir un léger désavantage reproductif, sans que ça soit aucunement lié au fait de séduire un peu plus les femelles en leur pinçant préférentiellement un téton inhabituel. Ce qui pourrait donc s'avérer neutre, ou positif, ou négatif, selon que ça tombe bien ou pas dans le contexte du moment et sur assez de générations.
Mais de toute façon, faudrait déjà être sûr que c'est déterminé génétiquement à 100%, ce genre de handicap cérébral

Et les ambidextres amphibiens hein ? Toujours oubliés ceusses là
 
( http://www.inquisitr.com/2159164/t [...] mphibious/ )

Film qui prend reprend certain de vos propos....
Débile mais drôle

Cela pourrait s'expliquer par la simple dérive genetique aussi, pour autant que le gauchisme soit determine par un facteur genetique bien sur!
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] C3%A9tique

Rat-Taupe Nu !
Tardigrade !
 

   
 
 

Dites-donc jeune cornichon.

J'ai toujours pas saisi où il voulait en venir, cela dit...

On a raté son anniv, mais fêtons quand même Darwin avec une vidéo rigolote :
 
https://www.youtube.com/watch?v=rFxu7NEoKC8
 
(l'évolution... visible dans notre corps )

 
   
  Et ce fil n'est pas fermé définitivement après la réalité implacable des preuves que j'ai produites ?  

Salut,
 
J'ai une question qui me turlupine depuis longtemps, ça concerne le camouflage dans la nature, par exemple les insectes qui ressemblent à une feuille morte pour mieux se camoufler.
 
Autant j'arrive à comprendre qu'au bout de millions d'années, ce sont les espèces les plus adaptées à certaines conditions qui survivent, et donc que la sélection naturelle fasse son oeuvre. Mais pour le camouflage, il s'agit d'un truc visuel, donc comment ça se passe, surtout au début ? Comment l'insecte au début développe une anomalie génétique ou je ne sais pas trop quoi pour que visuellement, il puisse ressembler à une feuille. En gros, comment la nature "voit" la feuille pour pouvoir la copier. Bon c'est pas très clair mais bon

Ya pas de vision. C'est juste qu'un insecte a un coup de bol, ressemble un peu plus à sa plante de prédilection que ses potes et se fait pas chopper par ses prédateurs, donc il a plus de descendance que les autres, à répétition. Idem pour les bestioles qui imitent des trucs toxiques.

Tu fais la même erreur que tous ceux qui n'ont pas compris le fondement de la sélection naturelle : la nature ne "fait" rien, elle est passive dans le processus de sélection. Ce sont des individus prédéterminés de manière purement fortuite qui ont un avantage ou un désavantage par rapport à leur environnement naturel.
 
Dans le cadre de ton exemple, il se trouve que par le hasard des mutations certains individus auront un phénotype leur permettant de se camoufler plus facilement (personne ne l'a "voulu", c'est un hasard). Ces individus seront capables de se reproduire car ils seront protégés plus longtemps des prédateurs, et transmettent donc mécaniquement leur "anomalie" à leurs descendants. La perpétuation de la caractéristique qui a permis la survie est purement passive, c'est une simple conséquence de la survie.

Une petite pensé à tout ceux qui ont eu comme anomalie de ressembler au maillot de Barcelone et se sont fait boulotté dans la minute qui à suivi.

intéressant, le polycomb repressive complex joue un rôle important dans le mode d'action des lncRNAs antisens qui ont une influence sur différentes cancers (et on peut considérer que la régulation par les antisens est aussi un processus épigénétique)
 
en ce qui concerne l'hérédité épigénétique transgénérationnelle, je ne connais pas grand chose, mais est ce qu'il y avait pas une histoire avec des souris soumisses à un stress cellulaire, et on retrouvait des différences significatives jusqu'à n générations ? ça me dit quelque chose

Tiens, ça m'étonne que ça n'a jamais été posté ici:
http://boxcar2d.com/
 
Attention c'est addictif  

j'y ai passé quelques heures y a quelques années

 
Ouais ya de ça, je crois me souvenir que c'était médié par miRNA je crois. Il y avait aussi une maladie, qui s'exprimait de façon aléatoire en fonction de l'état chromatinien et pareil c'était héréditaire.
 
Un truc rapide à lire sur l'épigénétique, le stress tout ça :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4807775/

Attention au piège classique : il ne faut pas imaginer que cet insecte "au début" est parti d'une forme complètement différente d'une feuille (genre une fourmi), et que, petit à petit, uniquement grâce à sa ressemblance de plus en plus marquée avec une feuille, il a été de moins en moins prédaté.

Non, un insecte fourmimorphe (disons ) qui subit une mutation génétique, ne ressemblera jamais à une feuille, même un tout petit peu, tout petit peu qui lui donnerait un tout petit avantage par camouflage. Il faut imaginer que c'est parti d'un insecte qui avait déjà une forme proche d'une feuille avant, mais pour des "raisons" complètement différentes du camouflage.

Par exemple on peut imaginer un insecte comme une grosse mite avec des ailes brunes. Dans son environnement, ses ailes ne ressemblent pas particulièrement à des feuilles connues, et elles ne lui servent qu'à voler, elles n'ont pas de rôle de camouflage, pas du tout : elles ont cette forme là parce qu'étant donné la forme du corps, la masse de l'insecte, et d'autres contraintes liées à son mode de vie, c'est cette forme d'ailes qui est optimale pour voler. Imaginons que l'espèce colonise une nouvelle région (ou que ce soit l'environnement qui soit modifié) de sorte que, par hasard, le nouvel environnement comporte des arbres dont les feuilles ressemblent par hasard "un peu" aux ailes de ces insectes. A partir de ce moment, la sélection naturelle par prédation va commencer à sélectionner les individus qui "par hasard" ressemblent le plus à ces feuilles là, jusqu'à ce que la ressemblance soit frappante, même au prix de perdre la capacité à voler : le camouflage pourrait être tellement efficace que les individus qui ont des ailes devenues inefficaces pour le vol mais très ressemblantes aux feuilles auraient plus de succès que ceux encore capables de voler. C'est comme ça qu'on en arrive à un organe qui ne sert plus à rien d'autre que "ressembler parfaitement à une feuille", et qu'on se gratte la tête en se demandant comment une telle adaptation a pu commencer.

Mais il n'y a donc pas de vraie difficulté sur comment ça se passe "au début", parce que "au début" (de la sélection naturelle opérée sur la fonction de camouflage), on part déjà d'un truc qui ressemble pas mal à une feuille, sauf que cette forme avait au "tout début" été sélectionnée pour une autre fonction que le camouflage.

C'est le mécanisme d'exaptation décrit par Gould : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Exaptation

je lance un run avec une pop = 100 faudrait trouver un moyen d'accélérer la physique là

Ça reste quand même bien mystérieux, l'insecte qui se "feuillise" de plus en plus, génération après generation, ça suppose une tendance naturelle à ressembler de plus en plus à une feuille, même si celui qui ressemble plus à une feuille a plus de chances de survivre que celui qui ressemble à un gland.
On ne saura jamais si dans la même famille d'insectes il y en a eu qui ressemblaient à des glands, puisque nous ne voyons que l'aboutissement actuel de l'évolution de ces insectes, la feuille.

Non, je répète : faut pas imaginer que ça part d'un insecte type fourmi qui, par sélection de la capacité de camouflage, se met à ressembler de plus en plus à une feuille. Ça part d'un insecte qui "au début" (sous entendu "au début où la sélection naturelle a commencé à sélectionner la fonction de camouflage chez cet insecte" ) ressemblait déjà pas mal à une feuille pour des raisons n'ayant rien à voir avec le camouflage.

 
Tu prends le problème à l'envers. Ce qui se passe, c'est que la nature élimine générations après générations ceux qui ressemblent le moins à une feuille. Au fur et à mesure que des mutations augmentant la ressemblance avec une feuille apparaissent, les insectes vont se "feuilliser" petit à petit.

Oui, mais en partant d'un insecte qui ressemble déjà pas mal à une feuille. J'insiste mais c'est important, car c'est là il me semble la difficulté conceptuelle sur laquelle bute shamatoo : ce n'est pas un insecte genre fourmi filiforme qui va commencer à se "feuilliser" de plus en plus sous l'action de la prédation des moins bien camouflés. Il n'y a aucune raison pour que les prédateurs épargnent des fourmis qui "viennent juste" de commencer à avoir des mutations qui les rapprochent de la ressemblance à une feuille car il n'y aurait aucun avantage de "camouflage" dans ces tous premiers stades, et si ça marchait comme ça, on serait effectivement bien obligés d'invoquer une "tendance naturelle" des mutations à "aller vers" la ressemblance à une feuille, ce qui est absurde. Ce n'est pas le cas parce qu'on part d'un insecte qui ressemble déjà pas mal à une feuille.

 
Oui, et de toute façon ce n'est qu'une stratégie de défense parmi mille autres. Pour les insectes les rayures jaune et noir c'est pas top pour le camouflage mais c'est néanmoins très efficace pour écarter les prédateurs.

faut aussi imaginer que si la nature a déjà fait des objet avec une architecture de feuille alors c'est pas improbable que cette architecture puisse se retrouver ailleurs, comme les chauve souris avec leur ailes. Bon ok c'est pas le même règne mais osef