Reprise du message précédent :

hmmm

 
je m'étais renseigné là-dessus justement
l'homme à environ 85 000 gènes. 5 000 ça me parait beaucoup pour seulement l'"intellect" mais admettons. si je me souviens bien la fréquence de mutation chez l'homme est d'environ 8 mutations par génération (http://www.genetics.org/content/156/1/297.full). comme ils le précisent, deviner là dedans quelles sont les mutations délétères est, pour l'instant, une méthode tout à fait pifométrique. l'article se hasarde à trois. après il extrapole pour dire qu'en 120 générations y en a forcément deux ou trois qui sont restées. mouais. il aurait pu se taire aussi
 
et je plussoie cardelitre. à la base notre intelligence c'est surtout un "dommage" collatéral de notre bipédie

Ben je me suis fait les mêmes réflexions mais je ne suis pas généticien et comme ils disent que la communauté scientifique est divisée, je voulais savoir si c'était 50 50 ou les auteurs vs le reste du monde. C'est divisé dans les deux cas mais c'est pas pareil, quoi.

 
De toutes façons, aujourd'hui, ce sont les moins intelligents qui sont le plus "adaptés" et sont donc sélectionnés : aka, ceux qui sont trop stupides pour utiliser les moyens actuels qui permettent de limiter le nombre de nos enfants à un chiffre raisonnable ou trop stupides pour évaluer et prendre en compte correctement la stabilité nécessaire à atteindre avant d'enfanter. "Plus adapté", ça ne veut pas dire "plus à l'aise pour vivre de façon confortable dans le monde tel qu'il est", ça veut dire "qui a le plus grand nombre de descendants fertiles" : ça n'a clairement aucun rapport avec l'intelligence, voire même, ça contre sélectionne l'intelligence

j'ai beau relire y a rien à faire : vu sa façon de calculer "nous avons tous subi au moins deux mutations délétères pour notre stabilité intellectuelle ou émotionnelle" je vois pas ce qui nous empêche d'en avoir subi 5 ou 6 positives (surtout qu'en principe elles ont plus de chances de se transmettre que les délétères)

y a un truc que j'ai pas suivi ?

C'est juste une question de "Si ça sert peu, alors c'est pas grave que ça se dégrade, c'est transmis quand même". A un moment, c'était très fortement sélectionné (l'intelligence), maintenant, ça l'est beaucoup moins (voire même, à mon sens, mais ça, ça n'engage que moi et ce n'est pas dit dans l'article, c'est "contre-sélectionné" ).

bah honnêtement ton premier post m'a fait penser à Idiocracy et je partage l'analyse
 
mais après voilà quoi. quelle est la scientificité d'un truc qui discute de l'intelligence ? c'est un travail de sciences sociales. il aura beau tabasser une tripotée de chiffres ça n'empêchera pas qu'il dit de la merde, ne serait-ce que parce qu'il est bien infoutu de définir le terme qu'il est censé mesurer

Bof, je trouve tout de même pas ça idiot en théorie : les mutations délétères sont beaucoup plus fréquentes que les mutations positives, donc c'est normal qu'il y ait plus de mutations délétères que de mutations positives sur une caractéristique qui n'est absolument plus aujourd'hui quelque chose de critique pour la survie et pour l'assurance d'une descendance (comme c'était le cas avant, dans un environnement différent).

 
J'en propose une définition alors, ou plutôt, une des caractéristiques : l'intelligence, ça permet de se projeter, d'évaluer correctement les conséquences à long terme de ses choix.  
 
Ceci étant donné, quelle population aura le plus tendance à se retenir d'enfanter (pour des raisons tenant justement à cette capacité à se projeter dans l'avenir) malgré le fait d'en avoir envie à l'instant t ? La population des plus intelligents ou la population des plus cons ?
 
Et encore, là je ne parle que des cons ne se posant pas particulièrement de question sur leur décision de faire des gosses.  
Je ne parle pas des cons pour qui la simple connaissance ou maitrise des moyens donnant la capacité de ne pas en faire quand on ne veut pas en faire n'est pas acquise (et ça n'est vraiment pas si marginal que ça pour l'expérience que j'en ai ).
 
Ces deux catégories de cons sont la nouvelle tendance évolutive vers laquelle on va

 
Tu mélanges allègrement inné et acquis. Ces cons là ont clairement la capacité d'acquérir la connaissance dont tu parles et parmi ces cons là, il doit y avoir des génies potentiels qui s'ignorent.
 
Bon, j'ai peu d'espoir dans ce débat piégé qui semble fait pour aller nulle part...

Quand on parle d'évolution, on parle juste de tendances, sur des populations très vastes. Bien sûr qu'il y a très certainement un très grand nombre d'exceptions, bien sûr que l'acquis a certainement une part prépondérante. Je ne mélange pas les deux ici, je dis juste que s'il y a une part de génétique, même très faible dans ces traits, l'évolution fait son boulot dessus. Ca me semblait suffisamment évident sur un tel topic pour ne pas avoir à le préciser.

source pour le gras ? parce que ça contredit un peu le papier que j'ai mis plus haut là
 
sur le fond moi je trouve ça complètement idiot. par exemple l'intelligence sociale, j'en suis complètement dénué. nul doute qu'il y a une forte pression sélective là-dessus pourtant : le monde n'a jamais été aussi petit. tes cons se voient plus souvent de plus loin et bénéficient d'un pool génétique qui n'aura jamais été plus varié que celui dont ils profitent aujourd'hui. à l'opposé du geek dans son coin qui exècre facebook et autres réseaux sociaux. et c'est pas à toi de définir l'intelligence c'est à l'auteur du papier qui en aura une définition tout aussi subjective. c'est juste un papier de merde de plus pour se faire mousser par deux/trois journaleux débiles plutôt que par ses collègues. des cons quoi

 
Je ne commentais que la partie quotée hein.

 
Bah c'est le principe de base : tu fais muter une base au pif sur de l'ADN codant, t'as beaucoup plus de chance que ce soit une mutation déletère qu'une mutation à effet bénéfique. Pour la même raison que remplacer au pif 5 lettres dans ce post à beaucoup plus de chance que ça produise un texte moins compréhensible qu'un texte de meilleure qualité.

Ça, ça dépend de l'auteur du post initial...  
A+,
 

oui mais ça c'est l'évidence je croyais que c'était pas la peine d'en parler ici
 
moi je parlais de mutations réellement transmissibles (le mec parle de 120 générations). et avec des chiffres ça fait 3 délétères pour 8 mutations en tout (en vrai c'est un truc genre 2.5*10^-8 par base par génération)
 
en bonus, un article de PNAS sur lequel je suis tombé par hasard (j'avais quelques rss en retard) :
Comparative analyses of evolutionary rates reveal different pathways to encephalization in bats, carnivorans, and primates
qui tend à dire que la pression n'est pas tant que ça sur l'"intelligence"

Je me posais récemment une question : les différents organes ont la forme et la configuration qu'ils ont parce qu'ils se sont développés à partir d'une forme antérieure sous diverses contraintes liées aux fonctions qu'ils remplissent. L'exaptation notamment permet d'adapter une ancienne structure à une nouvelle fonction, celle ci subissant donc de nouvelle contraintes évolutives venant modifier sa forme. La bouche de l'homme par exemple, a cette forme là à cause de la double (au moins) fonction qu'elle remplit : manger et parler. J'imagine que si elle ne devait remplir qu'une de ces deux fonctions, elle serait différente. De même pour le pénis, qui sert au moins à la fois à uriner et à la reproduction.  
 
Du coup, je me demandais si, dans le cadre de la sexualité, les usages "détournés" d'orifice "à but non reproductif" étaient si "détournés" que ça : vu que les bonobos aussi ont ces pratiques, et qu'elles ont chez eux un rôle, c'est que ça fait probablement un bail que l'on fait ça, que cet usage n'est pas si "détourné" que ça, et que nos organes sont même sans doute, par leur forme et leur configuration "expressément adaptés" à ces fonctions.  
 
Pensez vous donc que le pénis, la bouche, et le rectum ont subi quelques contraintes évolutives autres que leur fonctions premières visant à faciliter la fellation et la sodomie chez l'Homme (ou pas très longtemps avant l'Homme) ? Autrement dit, si ces pratiques n'existaient pas, ces organes auraient ils une forme/configuration légèrement différente ?

 
Le 2 janvier, à 9h, tu te poses des questions fondamentales!

Bah, je trouverais ça rigolo que la forme et la configuration de la bouche soit ce qu'elle est non seulement pour sa fonction nourricière et de langage, mais aussi dans une moindre mesure pour optimiser sa capacité à sucer des bites. Donc je me demande si ça n'a pas déjà été étudié

Si on prend un regard évolutionniste bête et méchant :
 
2 jumelles très attirantes, l'une suce l'autre pas.
 
Je ne connais pas les chiffres exact de la propension d'homme qui aime se faire sucer mais disons 75%.
 
Celle qui suce aura un "avantage" et si on était des lapins, c'est celle qui aurait théoriquement le plus de descendance.
 
A contrario, si on prend les aspects psychologiques qui entoure les pratiques sexuelles chez l'homme on peut très bien imaginer que la descendance de la jumelle qui suce ne sucera pas forcément. Du moins je n'ai pas la preuve que ça soit un caractère héréditaire étant donné l'importance du côté psy face au côté psysiologique/fonctionnelle.
 
Enfin dernière réflexion, si on prend maintenant une fille qui a un problème à la mâchoire et qui donc ne peut pas sucer correctement, elle aura finalement une contre selection et si on était des lapins, une plus faible descendance.
 
Donc de tout ça on peut imaginer qu'il n'y a pas tellement de sélection de caractère favorisant ces pratiques sexuelles par contre il pourrait y avoir une contre sélection latente des caractères morphologiques les défavorisant.
 
Bon Herbert on publie quand ?

Moralité, si une fille veut des bébés, faut qu'elle suce, et la on est en plein paradoxe !    

Ca vaut au moins un Nature ca.... ou un Lancet au pire!

Oui mais celle qui suce mieux recevra parfois les éjaculats dans la bouche au lieu de les recevoir dans l'organe prévu à cet effet. Donc un facteur défavorisant la transmission du gène de la suceuse. Donc je n'y crois pas.
Ou alors, il faudrait, en parallèle, que 2 autres caractéristiques soient favorisées : une résistance des spermatozoïdes à l'acidité et autres éléments agressifs du système digestif, et un moyen pour eux de rebrousser chemin vers l'utérus à contre-courant de l'urine façon saumon (il faut que le flagelle soit encore hyperactif après tant d'épreuves à travers oesophage, estomac, reins, vessie...) une fois atteint le vagin.

Trop compliqué.

Voire même un Ignobel?    
A+,

Comme il a été médicalement prouvé que le fait d'avaler l'éjaculat a des aspects positifs pour la santé de la suceuse (j'ai plus les références en tête, mais il y a eu des papiers sur la question), ça peut être un facteur évolutif positif, un sujet en meilleure santé ayant de meilleures chances de transmettre ses gènes et de protéger sa progéniture.
Il y a donc matière a réflexion. Il faudrait par contre, dans une étude plus approfondie, distinguer la population des suceuses qui avalent de la population des suceuses qui recrachent pour mettre en relief l'avantage évolutif soupçonné.
A+,

Comment pourrait on établir ça ? En comparant notre bouche (et notre bite) avec celles d'espèces de grand singes ne se suçant pas la bite ? Aussi bizarre que ça puisse paraître, il me semble que ça existe (après tout, ce ne sont que des bêtes). La difficulté est que nous sommes également les seuls à parler, donc il faudrait pouvoir différencier les features forgées uniquement sous les contraintes dues au langage parlé de celles dues à la capacité fellatoire  

 
C'est pratiqué par les bonobos, donc ça a déjà une fonction, qui "vaut la peine" d'utiliser de la semence dans un but non reproductif

La stratégie évolutionnaire optimale pourrait alors être que les femelles soient des suceuses pendant leurs règles (regain d'énergie pendant qu'elles ne sont de toutes manières pas fertiles + fidélisation du mâle) et refusent les rapports oraux le reste du temps.
 
Bon, on avance bien sur l'aspect oral, mais la sodomie, on n'a pas encore défriché le sujet.

Perso, je ne parlais pas vraiment du côté psychologique de pratiquer ou pas, qui serait plutôt un truc de l'ordre de l'instinct mais bien du fait qu'il puisse s'agir également d'une "fonction prévue" de la bouche, et qu'en tant que telle, elle a induit des "choix" dans la configuration et la forme de la bouche, que l'on pourrait détecter en analysant la bouche humaine justement, qui ne serait "optimale" (avec les pincettes que ça sous entend quand on parle d'évolution) qu'au regard de la triple fonction "manger/parler/tailler des pipes", et pas au regard des seules deux premières

C'est vrai que la configuration type sphincter de la bouche humaine est particulièrement adaptée à une pipe de qualité, et assez rare dans le règne animal je pense, même les chimpanzés ont une bouche plus "ouverte", plus large.

Après, cette configuration type sphincter est aussi particulièrement pratique dans le langage articulé j'imagine, pour créer des sons type "U", un élargissement de la gamme des sons productibles étant évidemment un avantage pour le développement du langage articulé.

Edit : du coup, ça ne répond toujours pas à la question

Personne n'aurait un protocole expérimental à proposer ?

si faut se faire sucer sur 5 générations je veux bien participer

Mon Dieu HdV ! Le pire c'est que je vois parfaitement comment l'idée lui est venue.
 
Sa copine était entrain de lui tirer le jonc quand lui regardait attentivement le coté mécanique des va-et-vient de la tête. Quelle profondeur ? Est-ce l'inclinaison optimale ? C'est mouillé !

Ou alors, vu son avatar qui a l'air de tenir du canard, il a pensé aux castors...
Mais c'est juste une hypothèse gratuite.
A+,

Tiens au fait, il me semble (mais je n'ai plus de source), que dans le mécanisme de vasoconstriction bien connu qui vise, en cas de froid extrême, à ramener le sang vers les organes "nobles" (viscères, cerveau, coeur, poumons... etc, bref, toute la tuyauterie) et à sacrifier les extrémités, la bite est considérée comme un organe "non noble" et "pas à préserver".

Ca me semble à première vue être un non-sens du point de vue de l'évolution

Alors pourquoi ? Est-ce que c'est parce que chez nos ancêtres lointains (genre peut-être -50 millions d'années), la bite était rétractile dans un fourreau (comme chez les reptiles et certains mammifères actuels) ? Du coup, même si elle était déjà considérée (par construction) comme une "extrémité à vasoconstricter en cas de grand froid", elle n'en souffrait pas, puisque bien au chaud dans le ventre.

Le pb serait apparu après ? Ce qui voudrait dire que les avantages de la récente innovation "bite dehors" (quels qu'ils soient) surcompensaient les désavantages de la perdre par grand froid (voire tout simplement, les "grands froids" n'existaient pas dans le milieu ou a évolué cette lignée) ? Toujours est-il que la Nature, cette feignasse, n'a pas pris le temps d'updater le feature "préservation des organes vitaux par abandon de toute extrémité qui dépasse" alors qu'il suffisait d'y soustraire la bite, j'imagine qu'elle s'est juste dit un truc genre "En cas de grand froid, il suffit de rendre la bite toute petite pour limiter les échanges thermiques et basta, j'vais pas m'faire chier". Et bien je trouve ça décevant.

D'autres hypothèses pour cette énigme que les créationnistes pourraient reprendre (enfin les moins prudes) ?

Normalement, si tu l'as pas enlevé, tu as toujorus un petit fourreau de peau autour

Ben désolé pour toi si la tienne est si courte que quand elle rentre dans ce fourreau, elle est entièrement dans ton ventre, mais c'est pas le cas pour moi
 
EDIT : ajout d'indicateur de second degré.

Désolé, je savais pas que c'était un sujet sensible pour toi, mais si cela te complexe, inutile d'entamer la conversation dessus.

Hum... C'est un peu naze comme répartie
 
Bon, toujours est-il que ça ne résout pas l'énigme, qui reste à mon sens intéressante. Personne n'a une hypothèse/explication supplémentaire à proposer ?

En tout cas tu m'as bien convaincu de ne pas réfléchir dessus, du moins avec toi.