Reprise du message précédent :

 
 
Bon et si tu répondais à la question. Là je parle précisément de ce que l'on défini par "sous-espèce" alors réponds par rapport à ça... au lieu de sortir tous les ponctifs liés au mot "race" qui sont pour la plupart hors de propos ici.
 
(note : ça s'écrit comment "ponctif" !?   )

Bah voyons !    
 
Dis moi plutôt comment tu traduis en français le mot anglais "race" utilisé par des scientifiques ?

 
Je ne sors pas de "poncif", comme tu dis : je te rappelle que j'ai dés le début confirmé qu'on pouvait tout à fait parler de race humaine si on voulait. Mais visiblement, ça ne te suffit pas, et tu mets beaucoup de véhémence à vouloir aller "plus loin" que simplement dire "oui, on peut définir des races humaines (ou sous-espèce ou n'importe quel autre mot que tu veux employer de façon approximative), à condition d'en choisir les critères phénotypiques", puisque tu dis que cette considération est hors de propos ici. Je ne comprends donc, encore une fois, pas DU TOUT où tu veux en venir. Peut-être que si tu essayais d'expliquer ça plus calmement, ça marcherait mieux.

Mes connaissance en anglais ET en zoologie s'arrêtent avant malheureusement.

Faudrait que tu t'écoutes un jour...  

Un mot qui peut désigner tout et n'importe quoi n'est pas viable... tout comme ton non-raisonnement puisque que tu enlèves tout sens au mot "race".

Moi je te parle plus précisément de ce que la science nomme "sous-espèce". Et désolé même si sa définition reste assez vague... on ne peut PAS l'utiliser pour classer des individus en fonction de la couleur des yeux... T'arrives à comprendre ça !?  

Et puisque que j'utilise d'après toi ce terme de façon trop approximatif... ne te gène surtout pas en donner une définition précise... même si tu fais semblant de prétendre mieux la connaître que moi.

Et arrête d'utiliser le mot "race"... car t'es partis pour faire tous les "ponctifs"  incluant inévitablement tout ce qui touche aux races de chiens, chats... créé artificiellement...  je sais bien que cela te donne l'impression d'avoir quelque chose à dire... MAIS c'est HORS SUJET

Ok alors on la refait calmement. Si tout cela est hors sujet, quel est le sujet ? Tu veux savoir si on peut définir des "sous-espèces" (au sens "isolement géographique" ) d'humains ? Bwouf, il y a aujourd'hui relativement peu d'isolement géographique entre les grandes régions du monde, et il y a toujours un peu de brassage entre ces groupes. Peut-on par exemple considérer les pygmées comme une "sous-espèce" ? Pourquoi pas, de toutes façons, la définition manque de rigueur et de critère objectif permettant cette distinction (contrairement au concept d'espèce dans le cas des mammifères). Choisir de dire qu'on peut le faire ou pas, c'est avant tout une question de "convention", donc une fois qu'on t'aura répondu "oui" ou "non", je vois pas bien en quoi ça t'avancera et où ça te permettra d'aller.
 
Sinon "ponctif", ça n'a pas de sens. C'est "poncif" le mot que tu cherches pour te la péter  
 
Et si tu essayais d'être constructif plutôt que t'échiner à passer pour une puce excitée, le débat serait plus sympathique.

Bah si, à une certaine époque que je placerais avant le néolithique, les couleurs des yeux différenciées sont apparues dans des populations isolées géographiquement les unes des autres, c'est typiquement la définition de la sous-espèce.  
Si aujourd'hui en Europe il n'est pas rare de trouver des couleurs d'yeux différents dans une même famille c'est à cause du brassage qui s'est opéré depuis.

Merci je me sens mieux ! Oh tu sais moi je ne vais nul part... je souhaites seulement qu'une définition d'un mot ne s'arrête pas à la particularité d'un mammifère particulier.
 
Sinon hélas pour toi mais je ne pense toujours pas que le concept d'espèce chez les mammifères soient aussi rigoureux que tu le souhaites. Par exemple dans la population de goélands ont trouve de tous. des G(n) pouvant se reproduire avec des G(n+1) mais pas avec des G(n+5)... dur dans ces conditions de dire où s'arrête et ou commence la définition de sous-espèce et d'espèce différente. Note : je sais bien que le goéland est autant un mammifère que le requin... mais c'est juste pour te montrer un exemple concret qui peut exister chez les mammifères sauf que là je n'en n'ai pas trouvé.  
 

Rassure moi... ça se prononce quand même "ponctif" !?  
 
Ah un détail près... car contrairement à Zemmour qui serait du genre à prétendre que tous les noirs appartiennent à La race des noires... je reste plus nuancé et ne prétends pas que deux sous-espèces convergeant chacune de leur coté vers une même particularité... par exemple des yeux bleus... appartiennent à la même sous-espèce. Donc non la couleur des yeux seule... ne peut pas définir une sous espèce  

Et donc ?  Le concept n'est pas parfait, on l'a dit depuis trois pages. Ou veux tu en venir d'autre ?

Non, malheureusement, on prononce poncif. Mais t'as le droit de dire ponctif après tout. Il faut juste que tu nous en donne une définition claire

Et donc ? C'est quoi les critères pertinents de ton découpage de l'humanité en sous-espèces ?

Sinon j'ai aussi "aréoport" et "Jésuralem"  

Tu fais exprès toi. Je t'ai déjà répondu. Et dans le genre être contre la guerre en Irak ce n'est pas être contre les américains... être contre une vision politique biaisée de l'humanité ne veut pas dire avoir forcement un bac + 20 en génétique inter-espèces pour pouvoir parfaitement catégoriser chacun individu

Sinon pour répondre sur la question des loups, wiki m'apprend que l'espèce canis lupus a émergée en Eurasie à partir d'une espèce antérieure, puis a essaimé en Amérique à partir de là via le détroit de Béring.
Par conséquent, je pense que le ponctif "il y a souvent plus de différences génétiques entre deux loups gris d'Europe qu'entre un loup du Mexique et un loup arctique" a de grande chance d'être correct aussi.

C'est dur On est pas tous égaux, que veux tu

Tu dis quand même être assez instruit pour prétendre que Zemour dit de la merde. Sachant que ce découpage semble être ton cheval de bataille, tu dois bien avoir une petite idée sur la question. Allez, fais pas ta timide ! Expose nous ton ébauche de théorie.

Utiliser les mêmes critères que ceux pour différencier les tortues, les éléphants ou encore les loups ! Ca te va comme ça ?

Ces critères je ne l'ai connais pas. Je ne sais même pas sur quoi ils se basent pour "sous-espècer" et même "espècer" les éléphants  précisément donc... j'aurai du mal à faire moi même le découpage... bien qu'intuitivement j'imagine que par exemple les pygmées, les aborigènes d'Australie ou les inuits n'appartiennent pas à la même sous espèce.

L'exemple me partait bien astucieusement choisi pour quelqu'un qui ne connaît pas les critères.
Tu te bases donc sur les migrations successives. Des critères géographiques pour simplifier.
Ok.
Mais encore ? Tu en fais quoi ? Pourquoi tant de véhémence dans ta volontés de prouver l'existence de ces sous-espèces ?
Sachant qu'en plus, ces exemples sont des cas extrêmes assez peu représentatifs de la masse des homo sapiens actuels.

N'inverse pas les rôles. La véhémence vient de ceux qui veulent la nier et de ceux comme toi qui trouve l'idée d'en parler tellement "hors nature" que je dois cacher quelque chose de pas clair... et après ça s'étonne que je lève le ton
 

Herbert a peut-être été un peu ferme mais je ne me souviens pas l'avoir été.
Et je t'ai posé une question, hein.
Je n'ai pas d'a priori sur la réponse. Je ne cherche pas à te piéger. Je cherche simplement à comprendre ton combat.
Oui, il y a pas mal de raisons d'émettre un tabou sur cette question. Mais je n'ai pas spécialement l'impression que les chercheurs soient spécialement limités dans leurs recherches sur l'homme.

 
une course    
 
 
Sinon les anglais n'utilisent le mot race que pour désigner les races humaines et désigne plutot un groupe ethnique.

Je n'ai aucun combat. Je suis seulement têtu quand je sors simplement un fait pour tomber sur un "nid" me sortant que je dis n'importe quoi... je vais jusqu'au bout... et ce n'est pas la première... sur des sujets tous autant "intéressants"  
 
Bon en fait il y a bien quelque chose derrière ça... mais si je te le dis... tu vas me trouver mon "combat" encore plus bizarre
 
C'est à propos des éléphants d'Afrique... en 2001 ils ont décrété que ceux des savanes et les autres des forêts étaient deux espèces différentes alors qu'avant ils étaient considérés comme uniquement deux sous-espèces.
 
Je subodore plutôt une raison politique pour tuer plus d'éléphants  !    

Ok. C'est un beau combat. Mais je ne comprends pas bien le rapport. Tu as des doutes sur le fait qu'il n'y ai qu'une seule espèce humaine actuellement ?

Édit : Et, quand même, quel "fait" as tu sorti ?

Non je n'ai pas vraiment de doute sur le fait qu'il y ait hélas qu'une seule espèce avec qui communiquer

Par contre j'ai le sentiment qu'ils ont un peu "étiré" la définition d'espèce pour légitimer deux espèce différentes d'éléphants en Afrique.

Ainsi j'aurai bien aimé avoir à faire à de vrais généticiens kiciconnaissent en me montrent la véritable différence génétique entre les deux "espèces"... et la comparer à la différence qu'il peut y avoir entre humains. Et si mon intuition est exacte arriver à la contradiction qu'il existe plus de différence entre deux humains qui sont de la même espèces (et même de la même sous espèces) qu'entre deux éléphants d'espèce différentes. Messieurs les scientifiques vous vous foutez de notre gueule quelque part (principalement sur les deux espèces d'éléphants)

Mais bon ce n'est que des spéculations et personne ici n'est aussi spécialisé alors je peux toujours rêver  

Si les deux espèces peuvent avoir une hybridation fertile (et dans les deux sens "mâle1+ femelle2" et "mâle2 + femelle1" ) alors je suis d'accord avec toi  

 
C'est toi qui inverse les rôles là. Nous on parle posément et calmement, toi tu n'as de cesse d'utiliser des tournures et smileys agressifs. Ca ne donne pas l'impression de quelqu'un de calme et posé sûr de ce qu'il dit.
 
En revanche, je serai curieux de savoir quel est le "fait" que tu as avancé et contre lequel ne serait-ce qu'une personne t'a contredit

C'est l'une des principales infos sûr que j'aimerai avoir.
 
 
Car on trouve assez facilement de veilles infos comme quoi les éléphants d'Afrique ne peuvent pas se reproduire avec ceux d'Asie... d'où la légitimité de deux espèce distinctes pour ce cas.
 
Par contre rien entre Savane et Foret. Cependant puisque qu'avant 2001 ils étaient considérés comme deux sous-espèces... c'est surement parce qu'ils ont une reproduction entièrement fonctionnelle.

Je suis juste venu troller    
 
La seule évidence c'est que l'homme a fait 50 fois le tour du monde pour s'accoupler avec tout ce qui bouge et qu'en plus de son héritage génétique il faut y ajouter un héritage culturel. Y a rien à en tirer
 
D'ailleurs chez les chiens personne ne se soucis de la race d'un batard croisé 50 fois et personne ne crie au complot, chez l'homme c'est pareil.

Redit et redit... sauf que tu omets aussi qu'il existe toujours et encore des peuplades qui n'ont pas bougé et ne bougent pas.
 
Et re-encore une fois... on ne parle pas ici de race comme chez les canins mais plutôt de ce l'on décrit comme "sous-espèce"

Ça a un rapport avec le fait que les pygmées chassent traditionnellement l'éléphant des forêts ?

Aucun d'ailleurs je ne savais même pas qu'ils chassaient l'éléphant  

Peut-être qu'on en sait rien puisque justement on considérait que c'était la même espèce. Faut faire l'expérience    
Il faut tester    Ou alors il a été décidé que la proximité génétique suffit à définir la taxonomie indépendamment de toute autre considération.

M'étonnerait que cela ne soit pas déjà testé. Ca serait bien la seule chose au monde que les "scientifiques" n'aient pas tenté d'accoupler.

J'ai regardé un peu mais je ne trouve pas de sources décrivant l'impact de ce découpage en deux espèces sur la réglementation de chasse à l'éléphant.
T'as une source ?

Non et encore une fois je te sens partir sur le coté... du genre... est-ce si important que ça de savoir si se découpage est juste ou non...    

Non. Tu suggérais que ce nouveau découpage était plus politique que scientifique et je ne trouve rien de probant allant dans ce sens.

Ben sur que si ! Ma question concerne les preuves génétiques de ce découpage.
 
Et toi comme d'hab tu n'apportes rien sur le sujet et cherche seulement à délégitimer ma question.
 
Moi : Bonjour il va faire beau aujourd'hui ? J'aimerai bien faire un tour dehors.
Et toi : Es-tu sûr de vouloir sortir ? Qu'est ce que tu cherches à faire dehors ? Tu sais tu peux mettre un manteau si tu tiens vraiment à sortir...
 
Oui... c'est lourd ! ! !  

Du coup je ne comprends pas ta question sur ces putains d'éléphants. C'est une étude phylogénétique qui semble démontrer qu'ils sont éloignés depuis trop de générations pour appartenir à la même espèce. Alors ok, espèce est un peu mal définit ... mais je pense que l'étude cherchais surtout l'âge du dernier ancêtre commun. Et il daterait de la même époque que celui entre l'éléphant d'Asie et le mammouth laineux ! Te rends tu compte ?
C'est rigolo, non ?

mais finalement alors, est ce que les bico ils sont comme nous    ?

Donc ils ne peuvent pas se reproduire ensemble et ne l'ont jamais fait depuis au moins 200 milles ans ?

Un peu plus, on dirait. J'ai trouvé un article qui dit ça :

http://www.nematodes.org/teaching/ [...] cience.pdf
J'ai essayé de lire l'article mais je pane pas tout.

 
Il ne vivent pas en sympatrie (ils ne partagent pas le même milieu de vie). Le concept biologique de l'espèce est particulièrement mal adapté à ce genre de cas. Comment savoir si les mésanges bleue des Canaries pourraient produire une descendance fertile en se croisant avec les mésanges bleues européennes alors qu'elles n'ont aucune chance de se croiser (dans tous les sens du terme).
 
On peut le tenter artificiellement en zoo pour certaines espèces mais le nombre est assez restreint par rapport aux combinaisons possibles d'autant que toutes les espèces n'ont pas forcément envie de se reproduire hors de leur milieu d'origine. C'est une grosse limite du concept biologique de l'espèce.

Vous connaissez l'histoire de l'anencéphale de Vichy ?
Bah voilà, là l'expérience scientifique a été faite et cela prouve que les chimpanzés et nous ne sommes pas de la même espèce  

Oui enfin, ça dépend qui

Ca a été abordé, la loi de constance thermique ?
« En face du refroidissement du globe, la vie apparue à l’état de cellule par une température déterminée tend à maintenir pour son haut fonctionnement cellulaire, chez des organismes indéfiniment suscités à cet effet, cette température des origines. »
Elle permet de déterminer le niveau d'évolution des espèces.