Reprise du message précédent :
Surtout que oui, si on veut, on peut parler de "race" humaine, si on garde à l'esprit que la notion de race n'a aucune rigueur scientifique et n'est basée que sur l'apparence visuelle des bestiaux (et sur le fait que la caractéristique se transmet), donc on peut faire n'importe quel découpage arbitraire que l'on veut : les roux, les yeux verts, les noirs, les imberbes (voire même des personnes à groupe sanguin A, B, O...)... Du moment que c'est un truc visuel qui se transmet, on peut "choisir" de dire que c'est une race. Par contre, faudra pas espérer trouver une proximité génétique plus importante entre deux individus d'une race ainsi définie qu'entre deux individus de "race" différente (à part bien évidemment pour les caractères arbitraires précis qu'on aura choisis pour définir la "race" ), tout comme faudra pas espérer plus de proximité génétique entre deux caniches qu'entre un caniche et un saint-bernard (à part pour les gènes qui codent pour les critères arbitraires et extrêmement peu nombreux qui définissent ces deux races)
 
Mais ce qui me turlupine surtout c'est que je ne vois aucune espèce de rapport entre la remarque sur le caractère spécieux de la notion d'espèce et la remarque de proute en réaction à ce post.

 
Mais quelle pouillerie
 
Tu as bien vu que je ne parlais que d'espèces non ? Pour la simple raison que ça n'a pas de sens de mélanger dans un seul concept la notion d'espèce et de sous-espèce, et que le message sur lequel tu réagissais au départ et d'où part toute la discussion parlait uniquement d'espèce
 
Tout cela ressemble furieusement à un rattrapage aux branches hyper-grossier

Mais arrête ton cinéma... si tu veux pas me répondre, tu ne me réponds pas simplement... j'ai pas envi de jouer à celui-qu'à-pas-dit-ça-mais-autre-chose  

Oui... au début j'ai mis "race humaine"... Une faiblesse de ma part... d'avoir utilisé un terme englobant... rien... mais peut être aussi un terme familier pour parler d'espèce ou de sous-espèce... je vois qu'il t'a permis de ressortir les réponses-prémachées-classiques par rapport au mot race... même après t'avoir mis en garde que ce n'est pas de ça que je voulais parler.

Et désolé mais si le message initiale parle de la grande grande malléabilité du terme espèce... c'est donc encore pire pour sous-espèce.

Si j'avais dit directement au début :

Franchement... qu'est ce que cela aurait changé !?

T'as raison, on s'en fout des mots. Mais Herbert à quand même répondu quelque chose d'assez consistant je trouve.
Que dire de plus ?
Que le dernier ancêtre commun a dans les 100000 ans il me semble. Ça fait dans les 4000 générations. Je ne sais pas si c'est beaucoup.

Ah oui ! Et que de 1 à 4 % du génome humain actuel pourrait provenir des Néandertalien absolument non présent chez les africains c'est du pipi de chat !?    
 
C'est pas assez une différence de 1 à 4% du génome pour différencier deux espèces ou sous-espèces ?

On peut se reproduire entre nous, donc on est de la même espèce. En fait, t'as rien bitté DU TOUT au message auquel tu réagis et qui dit que le concept d'espèce est "spécieux". Ca ne voulait absolument pas dire que le critère d'interfécondité (donc descendance fertile) était invalide pour définir une espèce pour les animaux sexués et notamment les mammifères (comme tu l'as visiblement compris d'après tes messages parlant d'éléphants, de chevaux et d'hommes), ça veut juste dire que le concept d'espèce s'applique mal dans d'AUTRES cas, notamment pour les bestioles à reproduction non sexuée (pour des raisons évidentes).  
 
Ca ne voulait absolument pas dire que considérer les chevaux et les éléphants dans la même espèce ou pas n'était qu'une question de point de vue, ou que dire qu'il n'existe qu'une espèce humaine ou pas n'est qu'une question de point de vue.

Je ne suis pas généticien. Je ne comprends pas bien ce chiffre mais je ne pense pas que ça puisse vouloir dire que 1 à 4 % du génome des africains est différents de celui des autre hommes comme tu sembles le supposer. La variabilité chez l'homme est de 0,1%. 1 à 4 %, c'est plus que ce qui nous sépare des bonobos.

Vu qu'on a déjà 96% du génome commun avec les chimpanzés, c'est surement pas 4%.
A+,

Source : http://www.hominides.com/html/actu [...] s-0303.php

Sinon un jour j'espère savoir à quoi correspondent ces pourcentages. Car 4% c'est bien beau... mais comparativement à combien par rapport au chien ou à l'éponge. Qu'ils soient à 4.01% et 4.1% n'a pas du tout la même signification qu'un 8% et 50%

Surtout que je n'ai jamais voulu considérer les chevaux et les éléphants dans la même espèces. Je parlais plutôt des espèces et sous-espèces englobant le terme chevaux... ou encore des espèces et sous-espèces englobant le terme éléphants.
 
Sinon c'est ton interprétation. Lorsqu'il indique que le concept d'espèce est spécieux... personnellement je ne pense pas qu'il s'arrête aux cas particuliers qu'il décrit par la suite... mais bien que ce concept est spécieux tout court même pour définir les espèces et sous-espèces de mammifères. A.ragorn seul nous le dira  

Ta source indique:

On trouve assez facilement les papiers sur le mtDNA (plusieurs articles) et ils ont l'air assez consistants (mais je ne suis pas spécialiste)
et l'article dit:

Donc à première vue, c'est loin d'être très établi comme résultat.
 
A+,
 
 

Si tu veux... mais au moins le papier à le mérite de montrer que le dogme comme quoi l'espèce humaine n'a pas de sous-espèce... n'est pas forcement une vérité absolue.

Plus je lis ce topic et plus je suis convaincu de l'existence d'une "sous espèce" en effet  

 
Non mais je te le dis moi : il ne parlait pas de difficultés pour définir des espèces chez les mammifères  
 
Enfin, il s'agit de Science, pas d'explication d'un texte d'Albert Camus où chacun peut avoir sa propre "interprétation" et ou seul l'auteur original sait ce qu'il voulait dire...  
 
Et je ne comprends toujours pas pourquoi tu t'entêtes à associer systématiquement les mots "espèce" et "sous espèce" : ce sont deux concepts différents.

Alors donne moi la définition de sous-espèce... et indique moi aussi pourquoi les humains ne pourraient pas appartenir à différentes sous espèces.  

Bon, en gros, l'histoire vient d'un article de Nature (qui, rappelons le, fait plus dans le sensationnalisme que dans la science), sorti au printemps 2010, qui reparlait de la sortie de l'homme du Croissant fertile et qui aurait, en gros, chopé de la Néanderthale pour faire Bonga bonga, incluant du patrimoine génétique Néandethalien chez les populations parties en direction de l'Asie Mineure, mais pas chez celles Sub-sahariennes.
Ca serait pas mal de citer ces articles (qui ont fait la couverture de Nature quand même) plutôt que un site qui cite lui même Science et Avenir en source... Bref, la déformation d'une déformation d'une simplification, c'est pas super fiable comme source.

La seule preuve c'est la gueule de Ron Perlman  

Ben si il a raison, l'argument c'est flou c'est compliqué c'est le bordel n'est pas recevable pour dire que les races n'existent pas. La preuve, plein d'autres trucs sont flous/compliqués/bordéliques et on en parle quand même en sciences.

Mais bon en l'occurrence les scientifiques n'ont pas de problème pour parler de races humaines, c'est juste qu'ils ont préféré globalement lâché l'affaire et ne plus utiliser le mot depuis quelques décennies parce qu'il est trop chargé politiquement.

Source :
https://docs.google.com/open?id=0Bz [...] 09SSlFjMlk

Bah, c'est ce que je dis plus haut : on peut définir des races humaines si on veut, c'est juste que ça n'aura pas grande pertinence pour définir autre chose que "des groupes possédant le ou les critères arbitraires choisis (et ceux qui y sont directement liés)". Ce que j'ai du mal à comprendre c'est le raisonnement qui le fait aboutir à sa phrase sur les races humaines à partir de la phrase qu'il met en gras qui parle des cas dans lequel le concept d'espèce échoue (et qui lui semble tellement évident qu'il se passe de développement).

Ben le raisonnement c'est qu'en biologie tous les concepts utilisés sont fumeux, on ne peut donc pas utiliser l'argument de la fumisterie pour dire qu'un concept est inutilisable.

On est bien avancé avec ça

Il y a que toi ici qui nie l'évidence (plus Bob, Tchip, etc...  ) pour ne pas avancer  

Peux-tu me rappeler ce qu'est l'évidence ?

Qu'affirmer qu'il y a qu'une seule et unique "race" humaine sur terre actuellement... et que c'est prouvé scientifiquement. Pour moi cette affirmation est de la fumisterie.
 
(1) par "race" j'entends ce que l'on désigne plus "rigoureusement" par "sous-espèce"... bien que dans la réalité ce terme est aussi mal défini.
 
(2) Non je n'ai aucune idéologie de hiérarchisation... je parle seulement au nom du certaine logique. Quand t'as deux "types" de tortues différentes en couleurs et un peu morphologie vivant chacun dans son coin... et pourtant très proche génétiquement et pouvant se reproduire entre elles... tout le monde est parfaitement d'accord pour les classés dans la même espèce mais de sous-espèces différentes. Par contre pour des humains, il est interdit même d'y penser. Merci je sais pourquoi... l'Histoire tout ça... mais ça n'en reste pas moins un mensonge de prétendre que c'est démontré scientifiquement.

Donc c'est évident qu'il y a plusieurs "races", mais par contre tu sais pas comment définir ce mot ? Makes sense.  

Pas plus ni moins de sens que lorsqu'on défini des sous-espèces dans le règne animal (hors humain)  

Sinon.. j'ai bien fait gaffe contre quoi je me "battais". J'ai seulement pointé du doigt la non logique de l'affirmation qu'il n'a pas de "race"... rien d'autre... je n'ai jamais affirmé qu'il avait forcement plusieurs "races"

Je savais bien que ma question allait animer ce topic.

Ah ! J'ai cru que tu cherchais à vérifier si j'étais TTable ou pas

Si tu lis l'anglais, je te recommande vivement l'article posté ci-dessus, c'est une revue c'est à dire un article assez long mais relativement simple qui fait l'état des lieux de la recherche sur le sujet. Sinon, je t'en donne les grandes lignes, de mémoire :
- Le concept de race a bien une pertinence génétique : on sait distinguer de façon statistiquement pertinente à partir de l'ADN un individu européen, américain, africain.
- Compte tenu des échanges incessants dans les populations depuis que l'espèce existe, il n'y a pas de frontières entre les races, il y a des gradients continu d'une race à l'autre.
- Compte tenu des échanges encore plus importants depuis quelques siècles, il y a beaucoup d'individus qui sont inclassables.
- L'utilité de connaitre la race d'un individu est relativement faible, et il y a en général des moyens plus pertinents de classifications directement liés à ce que l'on cherche (en général, on cherche des mutations particulières de l'ADN en rapport avec une pathologie ou une capacité particulière). Combiné au fait que l'utilisation de la classification par race ne fait qu'exacerber les tensions communautaires, c'est en général une mauvaise classification.

 
Oui, tout comme n'importe quel autre critère : à partir de l'ADN on peut reconnaitre aussi un individu de groupe sanguin A, B, O... Ou un type aux yeux verts, bleus, marrons... etc
 
Rappelons aussi tout de même qu'il y a souvent plus de différences génétiques entre deux africains habitant deux villages voisins de la vallée du rift qu'entre un japonais et un français, par exemple.

Merci pour le résumé  En fait c'est fortement le résumé que je me faisais... incluant le brassage génétique mondial qui tend à gommer des différences qui ont existé... mais certaine existe toujours (tout le monde ne se mélange pas encore)

Cependant je me pose une question. A quoi correspond le terme "race" pour un scientifique. Car hormis pour les animaux de compagnie... il n'est guère usité. Ne fait-il pas référence à ce qui est nommé par "sous-espèce"  ? Sinon quelle différence y a t-il en "race" et "sous-espèce" ?

J'adore cette remarque archi-ressortie... mais dont je n'obtiens aucune réponse dès que je demande s'il n'y a pas parfois plus de différences génétiques entre deux loups supposés de la même sous-espèces et deux loups supposés de sous-espèces différentes...  

Il me semble que "race" en français n'est utilisé que pour les animaux domestiques sélectionnés pour rentrer dans les critères définis par la race, justement. C'est purement artificiel.

Sauf que la science et les scientifiques s'arrêtent rarement à la langue française... pour définir de quoi ils causent.

 
Je ne vois pas en quoi le fait qu'elle soit "archi-ressortie" invalide le fait qu'elle soit pertinente ici, pour bien rappeler que quand on choisit de classer en races par certains critères phénotypiques arbitraires (que ce soit pour les animaux dont les loups ou pour les humains), bah tout ce qu'on a fait, c'est créer un classement portant exclusivement sur ces critères phénotypique et les critères génétiques qui codent pour eux : mais ça ne dit rien de la proximité concernant les 99.9 % de critères génétiques "indépendants" de ceux là. Vu comme tu t'énerves sur un truc surlequel tout le monde est déjà d'accord (on peut définir autant de races humaines que l'on veut, oui, suffit d'en choisir les critères : le groupe sanguin, la couleur de peau, la forme des dents... ce que tu veux en fait), je pense que c'est bon de le rappeler

Ben quand il s'exprime en français, si. Et là, on est en train de parler français sur un forum francophone. C'est important le sens des mots, et en général, la langue du texte qui contient un mot influe fortement sur son sens...
Dit rayce, à la rigueur.

En français race est employée pour les animaux domestiques (dont les caractéristiques sont recherchées par l'éleveur), sous-espèce pour les animaux sauvages et variété pour les végétaux sauvages et cultivar pour les végétaux cultivés.

Oui mais maintenant, il voudrait que tu la refasses en danois.
 

 
 
Bon et si tu répondais à la question. Là je parle précisément de ce que l'on défini par "sous-espèce" alors réponds par rapport à ça... au lieu de sortir tous les ponctifs liés au mot "race" qui sont pour la plupart hors de propos ici.
 
(note : ça s'écrit comment "ponctif" !?   )