Reprise du message précédent :

Si... J'imagine que les spermatos prennent l'adn par rapport aux cellules du corps... ensuite ne me demander pas comment ça marcherait  

Bah voyons ! Je lance une idée point. La plupart des sciences reposent sur des idées/théories... vérifiées (ou pas) en suite.

Qui a parler de cause/conséquence !? Dans la nature ce sont deux notions absurdes... car tout est lié et imbriqué et ce qui est la conséquence de quelque chose est toujours la cause d'autre chose.

Ok elle ne peut pas passer par le patrimoine... enfin c'est ce qu'il se dit encore aujourd'hui.  

Je suis pas sûr de comprendre ce que tu veux me faire dire. Je n'y vois aucun intelligence design. Je dis jusque qu'il existe peut être un processus plus précis d'aléatoire cellules par cellules plutôt que d'aléatoire individus par individus

Un peu comme on peut faire des théories sur l'évolution des masses (populations)... incomplètes si l'on ne prend pas en compte quelques individus hors normes changeants tout.

une petite vidéo : "Something From Nothing -a discussion w/ Richard Dawkins & Lawrence Krauss at ASU on Feb 4, 2012"
http://www.youtube.com/watch?v=gH9UvnrARf8
J'ai regardé que 18 minutes mais pour l'instant ça cause d'évolution.

bonjour
 
 Considérons que tous les ADN possibles «ADNP» dans l'absolu soit au nombre de 26 («a» jusqu'à «z»).  
 
     Considérons une cellule vivante «alpha» qui a pour ADN la combinaison  «a» puis considérons qu' «alpha» mute en «bêta» qui a pour pour ADN la combinaison «c» (c différent de a, principe d'une mutation)
 
     Si mon hypothèse est que cela s'explique par un rayon radioactif, il faut nécessairement qu'au préalable je connaisse la description scientifique de celui ci, c'est à dire la distinction entre les combinaisons qui, en partant «a» sont possibles (résultats validants)  des combinaisons qui en partant de «a» sont IMPOSSIBLE (les résultats invalidants).  
  C'est ici la distinction entre la science qui, en partant de «a» ne permet pas d'arriver a TOUT «ADNP» contrairement à de la NON science que cela ne dérange pas.
 
     Ainsi il ne restera plus qu'à voir si  «c» fait parti des résultats validants auquel cas cette mutation (d'alpha à bêta) pourrai s'expliquer par ce facteur mutagène contrairement à la situation ou «c» ferai parti des résultats invalidants auquel cas cette même mutation ne pourrai s'expliquer par ce facteur,
 
 
     Pour imager cette explication prenons un exemple avec la situation d'un poids «delta» d'une masse «x» et d'une densité «y»; si celui ci est laché à une auteur de 3 mètre du sol, celui ci va avoir un mouvement dans une direction «précise» à une vitesse «précise»
 
 
     La relativité générale est une lois scientifique prétendant expliquer cette situation. Comme toute VRAI règle de science elle distingue les directions où ce poids peut aller des directions où ce poids ne peut PAS aller (validant/réfutant) ainsi que la vitesse à laquelle il peut aller contrairement à celle ou il ne peut PAS, aller (validant/réfutant) dans l'ensemble des possibilités empiriques
 
      Enfin puisque cette lois explique très bien ce phénomène, on dira qu'elle est réfutable  (distinction validant/invalidant) et irréfuté (toutes les constatations collent)
 
     Attention. Si des individus affirmaient une lois disant que TOUTES les directions ainsi que TOUTES les vitesses sont valides en partant de la même situation de départ, ils aurait été ici NON scientifique car irréfutable, En effet quelle qu'est été la direction et la vitesse poids «delta» elles feraient parti de TOUTES donc elles seraient OBLIGATOIREMENT validées donc IMPOSSIBLEMENT invalidables,
 
 
     Donc ce que j'attends ici est très simple. Admétons qu'un ADN humain «lambda» mute en «gamma».
 
     Donner moi la description de l'action d'un rayonnement radioactif ou seulement la liste des résultats invalidants en partant de «lambda» pour que l'on puisse déterminer si «gamma» fait parti des validants (auquel cas le rayonnement radioactif  pourrai l'expliquer) ou si il fait parti des invalidants (auquel cas ceux qui prétendent que le rayonnement radioactif explique le passage de «lambda» à «gamma» serai de fait réfuté)
 
     Attention je demande ici la distinction entre les mutations faisables (par ce facteur de mutation) sur les zones MUTABLE  de l'ADN et les mutations infaisable (toujours par ce facteur de mutation) sur les zones MUTABLE  de l'ADN et non les mutations infaisable sur les zones NON MUTABLE de l'ADN
 
     Dans l'exemple de la relativité générale, celle ci doit expliqué pourquoi le poids «delta» peut aller à une vitesse donné entre 0 et la vitesse de la lumière [distinction entre la vitesse x du poids POSSIBLE (empirique) (entre 0 et vitesse lumière) validant et toutes les autres vitesse POSSIBLE (empirique) (entre 0 et vitesse lumière) invalidants; ici le fait que le poids ne puisse pas aller plus vite que la vitesse de la lumière n'est en rien un résutat invalidant puisque résultat invalidant signifie «résultat empirique allant à l'encontre de la proposition», dépasser la vitesse de la lumière étant en dehors de la zone des résultat empirique, elle ne peut donc pas faire partis des résultats invalidants]
 
     Ceux qui affirmerait qu'en partant de «lambda» un rayonnement radioactif peut donner TOUTES les combinaison d'ADN («ADNT») aurons prouver ici le caractère irréfutable de la mutation
 
     Il ne faut pas non plus oublier le principal à savoir que le rayonnement radioactif est un des facteurs   mutagène explicatif de la théorie de l'évolution. Il faudra vérifier si les résultats validants de ce facteur vont dans le sens de cette théorie (par exemple il faud dans la théorie que les résultats  soit et validant et héréditaire) auquel cas il pourra être utiliser dans celle ci contrairement au cas où les validants de ce facteur iraient à l'encontre de la théorie de l'évolution auquel cas on aura décrit le facteur et exclu de la théorie de l'évolution.
 
 
     De plus, puisque les évolutionnistes darwiniens expliquent qu'il y a plusieurs facteurs mutagènes qui agissent dans la théorie de l'évolution, ils sont dans l'obligation de faire ce travail pour chacun des facteurs (recombinaison moléculaire, «erreur» de copie, rayonnement cosmique, rayonnement radioactif,ect,,,)
 
     Pour terminer ce que je vous demande ici c'est plutôt de m'indiquer les références de travaux scientifiques qui répondraient  à ce type de question et non une réponse directe qui vous sera  probablement très difficile de fournir.

tu as 4 bases CAGT : la mutation peut transformer chaque base en une autre
elles sont toutes possibles

 
Ca a l'air d'être un joyeux capharnaüm dans ta tête
 
Le caractère irréfutable de la mutation ? Mais WTF srsly. C'est comme évoquer le caractère irréfutable du nombre, ou du cochon d'inde...

Bref, encore un créationniste qui tente d'utiliser maladroitement des arguments supposés scientifiques pour dire que la science se trompe.
 
C'est même plus le serpent qui se mort la queue là, mais Rocco qui se pompe le dard.

ça doit être une sorte de bizutage dans les écoles de théologie « bon bah le nouveau tu vas faire chier les mecs d'en face avec des arguments à la con. attention faut que ce soit inédit ! »

Nan mais c'est même plus de la théologie, là, c'est carrément théalarusurtoutelaligne...

il est pas à la rue il est sur youtube

edit:

Je suis sûr qu'on trouverait au moins un type, dans un labo miteux de biélorussie, prêt à lister tous les mutations possibles de l'ADN, prouvant par là-même qu'elles sont possibles puisqu'il suffit de passer de l'une à l'autre. Peut-être même qu'il le ferait gratuitement, et publierait ça dans un journal chinois, tiens.

d'façon la bible c'est même pas peer-reviewed, y a pas de deuxième d.ieu selon la r.ègle
jvois pas pourquoi on devrait se faire chier avec des standards différents

Ça sort d'ou cette histoire? Que le rayonnement radioactif induise des mutations, certes, mais le principal facteur de l'apparition de mutations intéressant l'évolution, c'est tout simplement quelque chose de physico-chimique: des erreurs lors de la recopie de l'ADN, parce que le procédé de recopie est loin d'être parfait et que divers types d'erreurs peuvent se produire en cours de recopie. On a un taux d'erreur par recopie connu (notion d'horloge moléculaire) et relativement constant. Il n'y a pas besoin de plus pour l'évolution.
Si tu veux une référence scientifique sur la question, tu as par exemple: Motoo Kimura, Théorie neutraliste de l’évolution
A+,

 
 
Oui j'avoue je suis allé trops vite, tous le monde aura compris "carractère irréfutable du facteur mutagène"

 
 
après le mépris de ma personne, c'est  au tour des nations bieloruss et chinoise de faire les frais de votre manque de respect TOTAL

Nan, mais là il te manque tellement de notions à la base qu'il faudrait reprendre depuis le début. Qu'est-ce que l'ADN, qu'est-ce qu'une cellule, comme elle se réplique... Puis des notions de stats.
Comparer la chute d'une hache (et fer?) depuis un mur, et les mutations, c'est priceless!
Au lieu de lâcher une hache, lâche une aiguille de couture, toujours depuis ton mur de 3mètres... Tu n'as plus "un endroit" où tombe ton épingle, mais une multitude, qui forment un cercle probabiliste, avec une force densité au centre. Elle ne peut pas tomber vers le haut, ni à 5m plus à droite de l'endroit où tu l'as lachée. Mais tu ne peux pas parier 100balles "elle va tomber précisemment ICI", sauf à être très riche et n'avoir que ca à foutre.
Bon, on repasse au rayon qui fait muter. C'est un peu pareil. Il ne peut muter une base qu'en une autre base. Pas en un acide aminé, pas virer la base pour foutre un sucre à la place... Strictement parlant, TOUTES les mutations ne sont pas possibles. TOUTES les mutations vers une base, A, C, T, G, U sont cependant possibles. Si tu compares au niveau chimique, tu verras que ca entraine pas des changements énormes.

Donc à la limite, je viens de répondre: TOUTES les mutations ne sont pas valides! Tu n'auras pas de crotonisation sur ta base. C'est une des réactions biologiquement impossible. Toutes les mutations ne sont donc pas possibles, donc le concept de mutatoin est réfutable, donc scientifique.
Merci, au revoir!

Oui, mais parmi les mutations possibles, elles sont toutes possibles !
CQFD.

 
Mais tu trippes tout seul sur cette notion d'irréfutabilité alors qu'on t'a montré 36 fois que ça ne s'appliquait pas ici. Ce n'est pas parce que TOUTES les mutations sont possibles que ça entraîne l'irréfutabilité de quoi que ce soit. T'as carrément rien bitté au tableau  

 
Je bosse avec des chinois, et j'ai déjà bossé pour TOTAL, donc tu repasseras

Au fait !  
 
Les mutations ne parlent pas du nombre de paires de brin d'ADN.  
 
Comment expliquez vous l'ajout d'une paire, comment l'évolution en rajoute une ?

L'image "2 à 2" est une image. L'ADN n'est pas une échelle, pas plus que une spirale parfaitement hélicoidale où tout tombe face à tout.  
 
Y'a qu'à voir les sondes pour faire du clonage / de la PCR. Bien sûr, plus la sonde est complémentaire, mieux elle marche. Mais si 8 bases sur 9 collent, la sonde prend malgré tout. On s'en sert même pour introduire des sites de restriction artificiels. Si tu fais une sonde avec 8 bases qui s'apparrient parfaitement, 4-5 qui n'ont rien à voir, et 7 autres qui s'apparient parfaitement 2-3 bases plus loin, tu formes une espèce de boucle non appariée, mais qui sera intégrée à ton brin, et qui sera répliquée lors des cycles d'amplification.
 
Donc idem, une base est ajoutée en rab par erreur par la polymérase, pas virée par l'exonucléase, donc intégrée au brin. Ledit brin sera répliqué sans erreur au prochain cycle, donc l'erreur perdurera.
Ensuite, reste la question de partiels typique: est-ce que c'est dans une séquence codante? Est-ce que ca change le cadre de lecture? Est-ce que la mutation, si elle est dans un gène, est silencieuse (redondance des codons) ou non. Si cela entrain un changement d'acide aminé, lequel pour lequel? Une valine à la place d'une isoleucine ou d'une glycine, ca passe encore. Une proline par contre...
Donc selon la nature, et surtout l'emplacement de la mutation, elle peut : n'avoir aucun effet, avoir un effet négligeable, avoir un effet un peu génant, mais ca passe, ou avoir un effet qui boulverse tout, pour le bon ou le meilleur. Si ca change un AA dans une protéine, mais que ca la rend plus efficace... Sinon, la vraie évolution surgit du fait que ces mutations peuvent être des précurseurs à des changements qui n'auront lieu que si une autre mutation survient dans le même coin. C'est pas tant la différence de "une base", que l'accumulation au cours du temps de modifications, qui entrainent une vraie évolution du gène / précurseur ...

En fait, t'as plus vite fait de dupliquer un chromosome, ou carrément l'ensemble de ceux-ci. 100% de bonus gratuit sur lequel l'évolution peut se faire plaize... Polyploïdie pawah.

vous avez pas répondu à sa question qui, pour une fois, était intéressante

??

bah par exemple le chimpanzé a deux chromosomes de plus que nous c'est une bête erreur de duplication qui a perduré ? j'ai du mal à croire que ce soit aussi simple

des reptiliens avec des petits rouleaux de scotch ?

Dans ce cas particulier, il s'agit de 2 chromosomes qui ont fusionné chez l'ancêtre humain, à un certain point de notre histoire évolutive.
 
http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm

J'avais mal pigé la question, et je pensais qu'il demandait pour l'apparition d'une nouvelle paire de base (addition, délétion et mutation sont les 3 "mutations" possibles de l'ADN).
 
Sinon, oui, voilà, chromosomes qui ont fusionné.
Mais si tu regardes la tomate, tu as des cellules qui ont de 2 à 70 exemplaires de leurs chromosomes...
Comme dit HotShot: polyploidie pawah. Comme toujours, autant commencer par lire l'article wikipedia sur le sujet...

cool ça répond à la moitié de la question déjà

bah t'as toujours pas comprite je crois, on parle pas d'un jeu complet de chromosomes en plus mais un tout seul
le mécanisme de cardelitre pourrait expliquer ça en inversant. mais si tous les chromosomes supplémentaires étaient dus à une bête scission on aurait des chromosomes tout pitis. souvent quand un chromosome se réplique de trop par erreur ça fait des mulets voire c'est pas viable du tout. donc y a un mécanisme en plus que je connais pas

Translocations robertsoniennes, fusions bidulo-acrocentriques & tout & tout, c'est un gros, gros pan des mécanismes évolutifs... y compris macro-évolutifs (le machin sur lequel butent la plupart des pouiqueurs).
Y a des dizaines d'exemples (sans doute + en fait, mais j'ai en tête qu'une dizaine) de spéciation et innovations dûes "simplement" à des remaniements chromosomiques.

 
2 chromosomes complets peuvent donc fusionner comme ça, d'un seul coup, chez un individu du jour au lendemain (enfin genre il a une paire de moins que ses parents), et ça marche toujours aussi bien, pas de pb ?
 
Ou alors c'est un procédé graduel, genre au fil des générations, ya une migration de portions d'ADN toujours du même chromosome vers le même autre jusqu'à ce que tout ait migré (enfin visiblement non, puisqu'ils parlent de séquence de télomère de l'ancien chromosome retrouvées) ?

 
Les désordres chromosomiques, pas de souci, c'est un truc qui se produit assez fréquemment à l'échelle des pop. Demande à ta mère
Enfin, faut pas que ça foute trop la merde non plus (ne serait-ce que pendant la mitose, vaut mieux éviter les déséquilibres si tu veux pas finir trop gogol, avec un cancer rigolo, ou avec une biochimie de martien).
Mais des fusions, recombinaisons, translocations & co. c'est pas un problème, ça marche "comme avant" si y a pas eu (trop) de perte de matériel génétique - et tant que la mitose/méïose arrive à se produire nickel.
 
Exemples "locaux", tiens : le génome du porc corse vs. le génome du porc breton. Ou encore celui de la souris grise tout autour du bassin méditerranéen. Ou chez le cochon d'inde péruvien (tu sais, les machins frits là).
Plein plein d'exemples où la formule chromosomique c'est du grand nawak...
http://www.jstor.org/stable/1380487
http://open-pub.iasma.it/handle/10449/20496
http://www.ucl.ac.uk/~ucbhdjm/cour [...] mEvol.html
http://www.pnas.org/content/109/4/1176.full

Et concernant ces histoires de mutation possible pas possible falsifiable tout ça, y en a un peu marre de la rigueur de chimiste allemand qui compte les paires de bases, hein
 
Pour reprendre une citation d'un célèbre paléontologue:
"En évolution, tant que ça fonctionne, y a aucun problème"
ou encore :
"No, I'm, I'm simply saying that life, uh... finds a way."

ok la translocation peut conduire à la fusion/fission selon les cas, l'article wiki laissait sous-entendre qu'on avait toujours deux chromosomes à la fin
(j'ai trouvé ça Chromosome Evolution (pdf) pour ceux qui veulent approfondir)

C'est ça qu'est rigolo : tout est à peu près possible, et t'es bien en peine de dire si ça marche pareil, moins bien, ou pas du tout au final
Style les hybrides, ok ça fout le boxon dans les chromosomes, mais c'est pas systématiquement stérile...  
Exemple: les mulets, ok c'est foireux, mais chez les tritons marbrés crêtés & co. y a guère de souci (fertilité réduite, mais fertilité quand même... style "seulement" 20% des 250 oeufs arriveront à maturité, ce qui fait déjà un paquet de larves)

bah merci pour tes réponses jme sens moins con
(et sympa l'histoire des tritons, ça casse bien des préjugés )

Chez les lions/tigres, j'ai aussi souvenir que ceratins hybrides peuvent se reproduire, même si ça donne des trucs bizarres comme un type d'ybride qui grandit toute sa vie parce qu'il recoit pas le gene qui bloque.

Salut
 

 
Il y a une réponce intéressante  ici
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 1796_1.htm
 
Gilles

Salut
 

 
Il y a une réponce intéressante  ici
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 8195_1.htm
Ernest

 
Et il y a même une raiponce intéressante ici:
http://sophy.u-3mrs.fr/Photo-cp/Pe [...] 2006_1.JPG

 
 
   
A+,