Reprise du message précédent :
Bah c'est quoi le problème ? L'affirmation "Toutes les mutations peuvent se produire avec autant de chances", est tout à fait réfutable. Suffit de faire des stats. C'est comme le coup de pile ou face, l'affirmation "Cette pièce à autant de chance de faire pile que face" est parfaitement réfutable : si au bout de 10.000 lancers, tu te retrouves avec 9000 fois pile et 1000 fois face, la balance penche suffisamment pour que l'affirmation soit réfutée.

Des expériences de consultations psychiatriques ?
Je demande sincèrement et avec une grande bienveillance.

 
 
 
Non. En fait j'ai commencé à me poser des questions quand j'ai découvert le "rêve lucide", après avoir expérimenté un peu, je me suis rendu compte que ce qu'on appelle le "voyage astral" (truc auquel je croyais dur comme fer) était une simple illusion, dû au fait que le rêve lucide peut être particulièrement réaliste.  
Après ca, j'ai commencé à remettre en cause toutes mes autres "croyances", et autant dire qu'elles sont tombés rapidement (bon quand même 2/3 ans) à partir du moment où je les ai analysé avec un peu de recul.

 
Je demandais plutôt ça pour ma culture personnelle   , et s'il aborde le sujet je saurais peut être quoi lui répondre maintenant.
Mais le collègue en question n'est pas religieux et est assez curieux de manière générale, ce qui facilite les discussions constructives.

Je t'ai déjà répondu...

• Avant action de la sélection naturelle toutes les mutations sont équiprobables (c'est un fait prévu par la théorie, mesurable et constaté).
• Après action de la sélection naturelle, on note que la fraction exprimée du génôme (codant pour une protéine, disons) cumule bien moins de mutation que la fraction non codante.

Mais il me semble que tu fais une confusion entre la mutation elle même (insertion, délétion, substitution, etc sur la séquence d'ADN ) et le caractère phénotypique. Il est évident que le phénotype "ailes dans le dos" n'est pas équiprobable avec le caractère "albinos" chez l'humain...

a+

 
certaines parties du génomes sont plus vulnérables que d'autres il me semble non ?  
L'ADN y est plus souvent sous forme dé condensé et donc plus accessible aux rayonnement , oxydant ...  
de plus les virus qui sont des facteur important de mutation ont des zones d’insertions pas tout a fait aléatoires

 
Ok, on va corriger : en première approximation, équiprobable. Mais c'est le raisonnement général qui compte, en l'occurrence.

Pour avoir essayé de suivre ta vidéo: il ne faut pas mélanger les matières. Ce que Popper ou Kant pouvaient dire de leur temps sans les connaissances que l'on a maintenant ne vaut rien dans le domaine scientifique. Une hypothèse est émise, elle est confirmée par les faits, ou invalidés par l'expérience, ou ladite expérience ne permet pas de conclure. Le propre du scientifique est de limiter les facteurs influents pour vérifier que l'effet observé est bien dû au facteur auquel il est attribué. Ces histoires de "réfutable en la forme mais pas dans le fond", ca ne change rien à la vie de laboratoire, et il ne faut pas avoir fait 5ans de philo pour être un bon scientifique.
Un gène soumis a un rayonnement (pourquoi radioactif au fait?) (quel type de rayonnement? quelle énergie?) aura certaines bases mutées de facon préférentielle (cytosine, si je ne m'abuse). Selon le temps d'exposition, le gène peut être muté en toute position. Pas de facon équiprobable. Mais partout malgré tout. Selon "ce facteur" qui n'en est pas un en la forme, mais juste une catégorie, oui, tu peux donc produire TOUTES les mutations. Et donc? Quel rapport avec l'évolution?
L'évolution dit en gros que les mutations son aléatoires, et que certaines sont retenues au fil du temps (et un sacré long bout de temps), d'autres ne se propagent pas.
Mutation != Evolution! L'evolution passe par la mutation, mais toute mutation ne constitue/n'entraine pas une évolution!

Merci d'avoir répondu sincèrement.
Je demandais parce que je connais un type qui a fait un peu le même parcours SQFP => Souris saine (névrosée, donc ) mais ça a été plus compliqué et surtout la raison du pouique était clairement médicale
C'est beau en tout cas, bravo, c'est pas évident de revenir sur des croyances.

Fallahar, pour comprendre l'aspect mathématique de la notion d'aléatoire (car il semble que tu manques de quelques bases sur la question), je te recommande la lecture de "Dieu joue-t-il au dés ? Les mathématiques du chaos" de Ian Stewart, édité en poche par Flammarion en collection Champs. C'est un ouvrage de vulgarisation "relativement facile" à lire qui introduit bien au sujet.
A+,

Ouais, c'est bien ce que je pensais, vous y connaissez rien Nan mais laissez tomber, la prochain fois je poserai pas la question à un gars qui comprend rien à rien, de toutes façon je me doutais bien que j'avais raison de puis le début  
 
(Pourtant, j'étais à deux doit, heureusement que je me suis écouté.)

je taquine    
tu as tout à fait raison.

 
fouyaya t'as pas idée d'à quel point on a besoin de ton avis pour savoir si elle est valide !
on a sûrement déjà du te le dire mais la meilleure façon de réfuter l'évolution c'est de trouver des lapins dans le précambrien
http://en.wikipedia.org/wiki/Precambrian_rabbit
va chercher ta pelle

J'hésite entre... soit ma question pue... soit il n'y a que des ignorants ici  

tu demandes si les cellules sont identiques du point de vue structurale (membrane cellulaire + nucléaire + ADN + organites identiques) ?

Oui, les cellules diffèrent d'un animal à l'autre. C'est pour ça que le modèle animal ça pue en général, il y a plein de différence d'une espèce à l'autre. Mais une grande partie est identique, parce que bon, on va pas réinventer la poudre quand même.

 
premièrement, tu à ajouter "avec autant de chance" ce qui n'est absolument pas la question qui était posé à l'origine. On est donc en dehors du sujet.
 pour ton information, ici tout ce que tu casserai c'est ton calcul de probabilité.
 
yamazaki TOUTES les mutations (théoriquement imaginable) VALIDE = IRREFUTABLE en la forme donc NON SCIENTIFIQUE
 
 
Gilamech d'uruk   l'abus de probabilité a fini par nuire à ton discernement
 
   Tu sais les probabilités n'ont ici, dans le cadre de la falsifiabilité, d'utilité que si celles ce te permettent de mettre en perspective les éventualités qui ont ZERO possibilité de se produire.
 
  peut tu donc CLAIREMENT et non par une récitation magistrale nous exposés ton point de vu :
 
          a - certaines mutations ont au moins une chance de se produire contre celles qui ont ZERO chance de se produire   ( donne nous STP une distinction claire + exemple claire de mutation zéro)
 
          b -toute on au moins une possibilité de se produire
 
merci

Un truc comme ça... mais je ne suis pas sûr que le terme "structural" soit approprié    
 
Car dans un individu précis les cellules sont déjà "structurellement" très différentes suivant leur fonction... non !?

Et qu'elles sont ses grandes différences de fonctionnement ?
 
 
Autrement pour le sujet en cour, moi perso je ne pense pas que les mutations soient seulement aléatoires. Je parierai bien pour des mutations "directives-intelligentes" via un mécanisme complexe où les cellules d'un organe quand elles ne sont pas contentes... le transmette à tout l'organisme via leur propre mutation transmise à l'ensemble du corps... allant jusqu'à  modifier le code génétique des spermatozoïdes
 
Vous allez surement dire que je dis n'importe quoi... mais c'est pourtant exactement ce qu'il se passe avec les cancer. Sauf que l'on s'intéresse à l'heure actuelle qu'à ceux finissant mal  

Non.

Bah si... il y a mutation suite à un facteur environnemental... puis propagation aux cellules voisines  

La mutation reste aléatoire et pas dirigée, et il n'y a pas de propagation aux cellules voisines. Les cellules cancéreuses se multiplient exponentiellement et de manière incontrôlée, mais ne "transforment" pas les cellules voisines en cellules cancéreuses.

Ok si les cellules ne transforment pas ces voisines j'ai rien dit    
 
Autrement pour ce qui est de la mutation aléatoire : NON. Elle est beaucoup moins aléatoire qu'en parlant de mutation  de n'importe quelle cellule de l'organisme. Ici on a bien à faire à une mutation dans une cellule particulière directement lier à un facteur environnemental

J'ai relu 3 fois, ça ne veut strictement rien dire.

Alors un 4ième...
 
Imaginons par exemple que la composition de l'air change un peu...
 
La vison classique de l'évolution c'est de dire que des enfants naissent avec des modifications aléatoires... et celles qui feront survivre dans cet air seront les vainqueurs.
 
Moi je dis qu'il existe peut être un truc qui font muter directement les individus non-adaptés initialement : le cancer.
 
C'est à dire que cet nouvel air provoque des mutations (certes aléatoires) directement sur les organes intéressés. Des mutations viables adapteraient l'individu et en supposant que ces changements puissent être transmis aux nouveaux spermatozoïdes... les enfants seraient directement adaptés.
 
En résumé ma vision donne des mutations viables bien plus rapidement, efficacement.
 
C'est directif : air changé => mutation plus nombreuses sur les parties de l'ADN concernant la respiration.
 
C'est plus clair ?  

...
Mais tu as une vague idée de ce qu'est un cancer en fait?

Non et toi !? Même les médecins ne savent pas  

note : j'ai édité mon message du dessus  

On sait très bien ce qu'est un cancer, contrairement à toi visiblement. C'est pas un truc magique.

Un agent environnemental qui a un effet mutagène (radiations, polluant ou ton "air", par exemple) aura pour effet d'augmenter la fréquence de mutation. On en aura plus souvent. Mais le type de mutation et leur distribution sur le génome restera aléatoire (modulo 2-3 détails propres au type d'agent peut-être). Il n'y a pas d'"air" ou quoi que ce soit d'autre qui fait muter spécifiquement une certaine partie fonctionnelle de l'ADN au lieu d'une autre.
 
 

en parlant d'évolution et de mutation aléatoire, quant est-il du point de vue des simulations ? de la  biologique informatique ?  
 
Est-ce que par exemple on est en mesure de simuler 4 milliards d'années d'évolution de la vie sur terre par exemple ?
Et de rendre compte de la biodiversité à un instant donné ?
 
Evidemment c'est un processus extrêmement complexe mais il doit bien y avoir des recettes simples pour simuler l'évolution d'un groupe de gène simple au sein d'une espèce particulière et la sélection naturelle associée.
 
Ce pourrait être l'occasion de tester si le phénomène de mutation aléatoire mais sélectionnée par la sélection naturelle est compatible avec les échelles de temps incriminées.

 
imaginons que tes mutations de l'organe visé par les modifications environnementale aient lieu; elles ne ce transmettraient pas à la descendance non ? ça sert a rien alors ?

 
Moi j'ai un moyen purement pragmatique : si quand je tète ça s'exclame Oh oui prends moi là tout de suite, c'est pas une vache.

Simuler les mutations aléatoires du génome c'est possible, par contre simuler la sélection, ben ça suppose de simuler la terre entière dans le plus petit détail, jusqu'à la moindre bactérie, le moindre micro écosystème, et jusqu'aux plus petits détails de la chimie interne des organismes. Et quant bien même on en serait capable, il y a tellement de facteurs chaotiques en jeu qu'on n'obtiendrait jamais le même résultat 2 fois de suite...

 
Hfr stayle : il faut lécher pour identifier.

Si tu disposes de 7 ou 8 milliards d'années pour mettre au point ta simulation, probablement.
A+,

Evidement que non   , la falsifiabilité d'une théorie n'est pas limitée à l'exemple de Popper "Tous les cygnes sont blancs".

Une affirmation comme : l'action de la sélection naturelle se traduira par un moindre taux de mutation des séquence exprimées dans le génôme peut être testée par la mesure. Si on mesure le même taux de mutations partout, la prédiction sera infirmée. Elle est donc falsifiable.

a+

Je vois pas où est le problème. J'avoue que la nouvelle SQFP philosophique est trop éloignée de réelles considérations scientifiques pour que je trouve vraiment un truc à répondre...
Toutes les mutations sont possibles. Pas équiprobables, mais possibles. Et donc? En quoi cette affirmation est non-scientifique? Pourquoi le fait que certaines soient impossibles rendrait l'affirmation suivante (par exemple) scientifique: "un rayonnement peut provoquer la mutation de 90% des bases, mais pas de toutes les bases d'un fragment d'ADN donné"? C'est une affirmation, elle peut être testée scientifiquement par l'observation. On prend un gène, on illumine, on regarde, on compare, on reproduit, et on a bien quelque chose de testé scientifiquement, reproductible... Je ne vois pas en TOUTES est plus ou moins scientifique que 90% ou que 10%. Et je ne pense pas que ce soit le sens de la pensée de Popper non plus.
Pour en revenir à ton exemple: toutes les bases d'ADN des cellules que tu irradies peuvent être modifiée. Toutes ces mutations ne peuvent PAS être transmises à une descendance. Certaines sont létales, donc la cellule ne peut pas donner de cellules-filles saines. Tu mélanges donc tout. Encore une fois, je le répète, ce n'est pas parce que la mutation est possible au niveau de l'ADN qu'elle est source d'évolution. Elle peut être létale, elle peut être silencieuse, elle peut engendrer une fonctionnalité différente, ou elle peut être simplement réparée!
 

Si tu veux vraiment être tatillon, les statistiques ne te permettront JAMAIS de dire si une possibilité est ABSOLUMENT nulle ou au contraire ABSOLUMENT unitaire. Le propre des statistiques est d'inférer depuis un échantillon des propriétés de l'ensemble des individus. Sauf à dénombrer l'ensemble desdits individus, il est donc impossible d'affirmer que AUCUN ou que TOUS ont telle ou telle propriété. Il est par contre possible de dire avec une certitude de X si c'est le cas ou non.
Par contre, si on prend un nombre de cellule assez petit, qu'on les irradie, et qu'on les séquence, il n'est pas dur de vérifier que chacune des positions a été, aléatoirement parmi ma population, altérée. On a donc vérifié que TOUTES les mutations étaient possibles, par l'observation. Si c'est observée, et je ne vois pas quel biais on peut trouver à un observation : X positions, une mutation observée pour chacune des X positions. Observation sans biais = scientifique.

Nan mais la science ça consiste pas à se raconter des histoires et à choisir celle qu'on préfère hein    

C'est mettre la charrue avant les boeufs:
- Le cancer est un résultat d'une altération de la cellule du a des causes diverses (environnement, vieillissement, virus, radiations, etc) et non pas une cause.
- Cette altération n'a aucune raison de passer dans le patrimoine génétique si elle n'y était pas présente au départ.
A+,

 
Non, ce n'est pas irréfutable, on t'a expliqué pourquoi. Donc toute la suite de ton discours tombe à l'eau.

 
En fait, ce que tu proposes (enfin le mécanisme, hein, pas le fait de donner au cancer un rôle là-dedans), c'est le retour à Lamarck, la théorie de l'évolution qui était plus ou moins en vogue avant celle de Darwin, ou les adaptations pendant le vécu d'un individu étaient "dirigées" ET se transmettaient à la descendance.

Si... J'imagine que les spermatos prennent l'adn par rapport aux cellules du corps... ensuite ne me demander pas comment ça marcherait  

Bah voyons ! Je lance une idée point. La plupart des sciences reposent sur des idées/théories... vérifiées (ou pas) en suite.

Qui a parler de cause/conséquence !? Dans la nature ce sont deux notions absurdes... car tout est lié et imbriqué et ce qui est la conséquence de quelque chose est toujours la cause d'autre chose.

Ok elle ne peut pas passer par le patrimoine... enfin c'est ce qu'il se dit encore aujourd'hui.  

Je suis pas sûr de comprendre ce que tu veux me faire dire. Je n'y vois aucun intelligence design. Je dis jusque qu'il existe peut être un processus plus précis d'aléatoire cellules par cellules plutôt que d'aléatoire individus par individus

Un peu comme on peut faire des théories sur l'évolution des masses (populations)... incomplètes si l'on ne prend pas en compte quelques individus hors normes changeants tout.