Reprise du message précédent :

Ok, Marty, t'es pas un pétochard
Mais t'as quand même le droit d'aider ce bon vieux Heph'
On s'en fout que tu sois d'accord ou non avec lui, il a un point de vue qui se défend. Ton plussoiement n'est pas un argument en lui même.

Non mais je présume pas du futur, je parle de ce qu'on a observé. Évidemment que c'est peut-être possible, un jour, chez les autres. En attendant pour l'instant la culture chez les autres animaux n'a pas le caractère évolutif de celle qu'elle a chez l'homme. Ce qui se transmet c'est des choses simples, et les animaux n'utilisent pas leur nouvelle méthode de chasse pour construire un avion à réaction, ce qui s'est produit chez l'homme.

Non ce n'est pas de la complexité, ou alors la complexité elle est là encore génétique, puisque comme tu le dis il faut que l'envie de copier dépasse la peur de souffrir, et ça c'est pas un truc qui a été appris au fil des génération.

Pas sûr. Et pas différent chez l'homme en tout cas.
Bref, ces innovations, quand elles sont efficaces et qu'elles ont un peu de chance (il en faut toujours), perdurent de générations en générations. Comme une résistance à la pénicilline pour un pneumocoque (c'est de saison !).
Tu peux trouvé ça faiblard en face du grand dessin ( ) mais ce n'est pas négligeable.

Oui, ça perdure, c'est utile et tout, mais il n'y a pas le mécanisme de mutation qui finit par créer des trucs complètement barrés sans aucun rapport avec l'idée initiale.
 
Pour qu'un phénomène semblable à l'évolution se produise, il faut un reproducteur, qui mute, mais pas trop, et un espace de mutation important de façon à ne jamais tomber dans des maximums de fitness. Chez les animaux, on arrive dans ces maximums et on n'en sort pas, c'est pour ça que les baleines ou les chimpanzées d'il y a 10 000 ans n'avaient pas d'idées radicalement différente de celles d'aujourd'hui.

En fait, c'est ce qu'on appelle évolution peut être, qui ne va pas. Pour moi, un phénomène assez simple comme la résistance aux antibiotique développée par les bactéries qui doivent s'y frotter, c'est de l'évolution.
Elle ne sont pas radicalement différentes des bactéries d'il y a 60 ans, elles sont justes mieux armées face à leurs coriaces proies.

Tout à fait

Mais non, t'es trop dure avec toi même

Nan, sans déconner, quand quand on parle de l'évolution, au singulier, on parle pas de n'importe quelle évolution, on parle de l'évolution de la vie sur Terre, donc quand on dit d'un autre phénomène qu'il y ressemble, faut quand même qu'il envoie un peu la sauce. L'évolution ce qui fait que ça poutre c'est pas simplement que l'adn s'adapte à l'environnement pour être plus fort, c'est qu'il y a au fil du temps une accumulation des améliorations pour aboutir (émerger vers) quelque chose de complètement dingue.

 
je présume pas du futur, j'extrapole
mais t'as esquivé ce que j'avais cru pertinent, ie. l'évolution vers l'eusocialité. tu trouves pas que ça demande beaucoup trop d'hypothèses de ne demander qu'une stricte évolution génétique ? surtout que l'eusocialité n'existe que sur des branches basses (au mieux au niveau linnéen de la famille). et pour moi l'eusocialité c'est un putain de B2

Salam, paix a tous
 
       Cela fait un certain temps que je m’intéresse à la théorie de l'évolution (de Darwin aux plus récentes) à la manière d'un curieux autodidacte.
 
     Mes recherches m’ont poussé à analyser cette théorie au regard des critères de réfutabilités de Karl Popper, chose qui me permet aujourd'hui d'affirmer que celle-ci ne peut être qualifier de théorie scientifique mais plutôt d' affirmation métaphysique donc NON SCIENTIFIQUE
 
   J'ai donc décidé d'expliquer tous cela par une petite vidéo pour laquelle je laisse un lien en espérant qu'un maximum d’individus prendront le temps (pas si long) d'observé mes arguments pour en débattre dans le respect de chacun
 
http://www.youtube.com/watch?v=00S [...] AAAAAAAAAA
 
  au plaisir

tu peux nous faire une synthèse en deux lignes ?

<hs>
merci au modal qui a nettoyé

Sauf que à la 12e minute, il s'est totalement gouré dans la notion d'aléatoire. Aléatoire, pour une suite numérique, c'est absence de règle déterministe permettant de déduire la valeur du n-ième terme a partir des précédents, ce qui ne signifie pas du tout absence de règles dans l'absolu. Bref, ce n'est pas parce que quelque chose est aléatoire qu'on ne peut rien en dire mathématiquement, bien au contraire, il y a des branches entières des mathématiques consacrées à la question (probabilités, stastistiques, théorie du chaos, etc).
Par exemple, si je jette un dé 5999 fois, je n'aurais pas de règles pour déterminer de manière exacte la valeur du 6000e lancer. C'est aléatoire. Mais ça n’empêche pas d'avoir des règles prédictives sur d'autres choses que la valeur exacte du prochain tirage, par exemple:  
- le 6000e lancer aura une valeur entre 1 et 6,  
- le 6000e lancer aura une valeur sortie entre 750 et 1250 fois au cours des 6000 tirages si le dé n'est pas pipé
etc
 
Bref, a partir de l'argument faux de la 12e~14e minute, on ne peut plus rien déduire, et le reste de l'argumentation est sans valeur.
 
A+,

C'est pas à toi que j'ai répondu sur planete-islam.com (pseudo AkhKlm) ?  

Sur le fait que l'aléatoire implique une absence de structure, donc une absence de loi, je t'ai répondu :

R: Non. L'aléatoire est très structuré, et il permet des prédictions fortes et testables. Une cause aléatoire donne une loi déterministe et les écart à cette loi sont facilement détectables.

Si je mesure une valeur dans une grande population, je peux déterminer sa nature aléatoire en calculant sa distribution. Si c'est par exemple une courbe de Gauss, un truc en exp(-(x/2s)²) avec x l'écart à la moyenne et s l'écart-type, je suis à peu près assuré de sa nature aléatoire.

Il n'y a pas un domaine de la science qui n'utilise l'aléatoire comme modèle, et il n'y aurait pas de science si on n'était pas capable de trouver la structure particulière que l'aléatoire donne aux lois de la nature. Aléatoire signifie simplement que les causes agissantes immédiates sont tellement nombreuses que les chaines causales de chacune sont disjointes et qu'un effet en particulier peut être considéré comme provenant d'un unique facteur aléatoire dont la valeur moyenne et l'écart-type sont donnés par l'analyse du système.

Tu m'a demandé ensuite : "peus tu me donner une liste de mutations qui, si un jour elles venaient à être constater, démontreraient que les mutations ne sont pas aléatoires???
J'ai hate d'avoir ta réponse!!!"

R : cette question a une importance pour ce qui concerne le calibrage de ce qu'on appelle "l'horloge moléculaire".

Le principe est de mesurer quelle est la durée qui sépare deux espèces de l'ancêtre commun qui leur a donné naissance. Par exemple disons un hêtre et un chêne. On va prendre une séquence homologue sur les deux génômes on va compter combien de mutation les séparent. Plus les millions d'années passent, plus les deux lignées accumulent de différences l'une comparée à l'autre, et ça permet de dater la séparation des lignées.

Ça c'est le principe. Mais on s'aperçoit que quand on compare certaines zones codant notamment pour des sites actifs de protéines, l'horloge tourne moins vite, c'est à dire que ces zones accumulent moins de mutations. La raison en est simple à comprendre : un site actif peut modifier complètement son fonctionnement du fait du changement d'un seul acide aminé et la mutation a donc les plus fortes chances d'être sinon létale, au moins handicapante et est donc le plus souvent contre sélectionnée : les porteur d'une mutation à ces endroits auront le plus souvent une plus faible descendance et dans ce cas leur lignée s'éteindra rapidement. Inversement, de vastes régions du génôme (>90%) sont non codantes, cad ne sont pas traduites pour donner des protéines. Ces régions non transcrites peuvent accumuler des mutations sans dommage pour l'organisme et de ce fait elles enregistrent fidelement l'effet du temps qui passe : ce sont elles qui vont servir préférentiellement d'horloge moléculaire. Mais en faisant la démarche inverse, cad en mesurant quelle sont les régions du génômes les moins mutantes, on peut détecter la présence des "points chauds" du génôme et c'est un moyen de mesurer l'importance d'un gène pour la survie de l'organisme.

En résumé, l'écart à la moyenne de la fréquence de mutation permet de détecter l'effet de la sélection naturelle.

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La question de la mutation au niveau génotypique est relativement facile à étudier sur toutes sortes d'organismes et avec des stats considérables, et le résultat est comme on doit s'y attendre que toutes les mutations ponctuelles sont équiprobables et réalisées dans la nature, car le mode de codage chimique (AC-GT) est identiques sur l'ensemble des séquences. A noter que la mutation peut rester silencieuse (cad que la protéines transcrite le cas échéant peut rester inchanger) notamment en la troisième position des codons, qui est très souvent dégénérée (dans 70% des cas), c'est-à-dire que le changement de la troisième base ne modifie l'acide aminé ainsi codé que dans 30% des cas.

Tu as environ 100 000 milliards de cellules (10 fois plus si tu comptes les bactéries commensales). Et le rythme de remplacement doit avoisiner les 10 millions par seconde ce qui représente en ordre de grandeurs qqchose comme 10 millions de milliards de paires de bases transcrites chaque seconde, avec un taux d'erreur de transcription de l'ordre du milliardième. Soit environ 10 millions de mutations chaque seconde. En mettons 5 minutes, à peu près tous les nucléotide de ton génome ont connus une mutation, dans une cellule quelconque de ton organisme. Et ça c'est avant même de parler des rayons cosmiques.

Si on ne s’intéresse qu'aux gènes (partie codante) et aux gamètes (mutation transmissible) ça représente typiquement 1 mutation sur un gène transcrit par gamète.

En résumé : on démontre que les mutations conservées dans le génôme au bout de nombreuses générations (c'est à dire après action du crible de la sélection naturelle) ne sont pas aléatoires. Les parties transcrites mutent à un taux nettement plus bas que les partie non transcrites.

Par contre, si on s'intéresse aux mutations au sein d'un organisme vivant pris dans le cours de son existences, avant qu'une quelconque sélection ait pu agir, on mesure que toutes la chaîne d'ADN mute au même rythme.

Il s'agit de deux prédicats, au sens popperiens du terme, de la TSE (théorie synthétique de l'évolution) qui sont vérifiés par des mesures systématiques réalisées dans le monde vivant.

L'extrapolation c'est le mal.
 

Je ne comprends pas ce que tu dis.

ok je recommence, je centre sur les hyménoptères parce que je connais (un peu) mieux. pour les hyménoptères toutes les branches les plus primitives ont un comportement individualiste ainsi que l'énorme majorité des espèces actuelles. si on veut expliquer l'eusocialité par une stricte évolution génétique, on peut déjà se demander pourquoi ça ne touche que des branches éparses et basses (fourmi > famille, abeille > genre, guêpe > genre mais on a aussi termites > famille et en faisant quelques recherches j'ai trouvé une espèce de coléoptère eusociale et le fameux rat-taupe) : les plus proches parents devraient présenter des similitudes (branches basses). et si la plupart des hyménoptères avaient cette eusocialité latente il y aurait statistiquement beaucoup plus d'espèces eusociales (branches éparses).
pour le nombre d'hypothèses je reprends l'analogie avec l'homme : c'est dix fois plus économique de dire que l'homme a commencé à se regrouper et s'organiser en villages pour le côté pratique plutôt que de dire qu'il a subi les mutations « hey bob on va chasser la gazelle ? » et « bobonne sale la gazelle et fous la dans le grenier ». une fois que les ancêtres de la fourmi ont commencé à s'assembler en fourmilières, là oui y avait un terreau fertile pour que des individus plus ou moins identiques commencent à se spécifier. mais la première fourmilière était culturelle avant d'être génétique…
après jme plante peut-être sur toute la ligne mais pour l'instant l'argument me paraît convaincant

Je ne pense pas que les insectes sociaux comme les fourmis étaient des individus sans relation au départ, puis qui ont "décidé" de se regrouper pour faire des fourmilières, qui ont eu du succès avec cet assemblage hétéroclite d'individus sans liens, et l'ont reproduit/perfectionné au fur et à mesure au point de centraliser même leur reproduction (d'ailleurs, même dans cette vision là, on se demande bien comment ça pourrait arriver, ça, si ce n'est par mutation génétique).
 
Les insectes sociaux, notamment les fourmis ou les abeilles, faut pas voir ça de la même façon que des animaux d'une autre espèce, qui la plupart du temps n'ont pas de relation de parenté marquée et pourraient éventuellement y trouver chacun leur compte et leur intérêt, individuellement, à se rassembler ainsi. Au contraire, il faudrait presque plus voir ça comme UN SEUL individu (la fourmillière), qui, au lieu d'être un individu multicellulaire constitué de plusieurs cellules spécialisées (mais partageant le même code génétique et ayant donc un intérêt commun) dont certaines seulement assurent la reproduction de l'ensemble, est constitué de plusieurs bestioles à pattes (mais partageant le même code génétique, ou tout du moins une portion très importante, et ayant donc un intérêt commun) dont certaines seulement assurent la reproduction de l'ensemble. Et tout cela est éminement génétique. C'est précisément à cause de leur mode de reproduction et parce que les "individus" partagent en très grande partie le même code génétique, qu'elles ont cet intérêt commun. C'est justement au contraire un exemple assez fort allant dans le sens d'un caractère apparu par évolution purement génétique.
 
EDIT : le coup de la spécialisation de certains "individus", faut pas voir ça comme des individus qui endossent un rôle "spécialisé" après que des individus identiques ce soient mis à vivre ensemble "culturellement", faut vraiment plus voir ça comme les cellules souches, qui lors de l'embryogénèse, suivant leur position et les hormones qu'elles reçoivent, vont se spécialiser soit en cellules du foie, soit en cellule musculaire, soit en neurone juste parce que leur "environnement" va avoir ainsi déclenché l'expression de tel ou tel gène. C'est vraiment ce type de mécanisme "basiquement génétique" qui est à l'origine de la "spécialisation" de certaines fourmis, qui partagent à la base un même code génétique (ou une importante portion), et pas un mécanisme "culturel" qui se transmet par la communication entre individus et la reproduction du comportement des ainés.

http://www.pnas.org/content/102/38/13367.long
 
Quand on lit ce type de papier
http://www.dartmouth.edu/~biofsp/p [...] %20ant.pdf
On peut se demander quel est avantage fourni par l'eusocialité est significatif en termes d'évolution, en tout cas, c'est pas l’efficacité apparemment  
 
A+,

Ouh là, comparer les sociétés humaines aux sociétés insectes c'est vraiment casse-gueule. Les sociétés eusociales des insectes c'est pas vraiment des sociétés, les différents membres d'une colonies sont plutôt à l'image des différentes cellules de notre corps. Les fourmis qui ne pouvaient pas se reproduire avaient un moyen efficace de transmettre leurs gènes en aidant leurs parents, elles ont petit à petit acquis ce comportement, il n'y a rien de social chez les insectes sociaux. (Je recommande vivement la lecture de l'Animal Moral qui traite abondamment du sujet).

Question : ça existe un animal unicellulaire ou est que ça n'a pas de sens ?

C'est en général ce qu'on regroupe dans les Protozoaires il me semble. Exemples: paramécie, amibe, etc
A+,

Ok... donc dans un sens un individu humain n'et pas un animal mais une colonie d'animaux.

Ainsi à ce niveau existe-il des différence entre nous et une vache ?

Se différencie-t-on seulement par le "programme" de regroupement entre cellules ?

Tu veux dire par là, est-ce que toutes les briques sont les mêmes et seuls leur agencement changent entre l'Homme et la vache ?  
 
Bah non, les deux changent :  
1) Ya le programme qui "dit" comment les cellules doivent s'assembler, se différencier, c'est le boulot des gènes architectes, HoX & co (ou un truc du style, on me corrigera). Ce programme là est bien sûr différent pour chaque bestiole.
2) Et les cellules de même type peuvent elles-mêmes différer légèrement d'une espèce à l'autre (par le programme génétique qu'elles expriment et donc les protéines qu'elles produisent), dans le cas de l'humain ou la vache par exemple, c'est ce qui explique les différences entre le lait maternel et le lait de vache.

Moi j'ai un moyen mnémotechnique : celui qui est gros comme une vache, c'est une vache. Ça rime, c'est facile à se rappeler comme çà.

Nope ! On dirait que tu ne m'as pas compris. J'ai dit à part le programme.
 
Evidemment que le lait maternel humain et bovin sont différents... puisque que ce sont seulement des cellules "semblables" en apparence mais dans les deux cas elles sont "programmées/formatées" différemment.
 
Pour mieux comprendre ma question... c'est comme si je demandais est ce que les français et les turques sont de la même "espèce"... et que tu me répondais : NON ! Car même si dans les deux cas ils ont des charpentiers... au final les maisons ne sont pas fait pareil par un charpentier français et un charpentier turque    
 
Donc je repose ma question... A PART le "programme" et la "formation" qui les transforment... est-ce qu'une cellule humaine et bovine sont identiques ?
 
 
 
 

 
vous utilisez tous les deux la même analogie mais elle est foireuse pour deux raisons. la première c'est que la spécialisation est réversible : si l'alpha meurt elle peut être remplacée par n'importe quelle beta et n'importe quelle ouvrière peut devenir à son tour beta. les capacités de reproduction ne sont qu'endormies. alors que la bête cellule souche, une fois qu'elle a décidé de devenir une cellule de foie elle peut plus faire demi-tour ou se transformer en neurone. et en second lieu, l'analogie du super organisme peut être intéressante pour décrire le résultat fini mais certainement pas pour décrire l'évolution qui amène à ce stade
 
fake edit : j'ai trouvé un papier intéressant qui explique mieux que moi

http://faculty.virginia.edu/vaform [...] ture-1.pdf
 
donc il confirme en gros mon précédent message chuis plutôt content () : une première évolution culturelle qui prépare le terrain et un nombre de sauts génétiques très restreint
 
à deux ans près je publiais dans nature fait chier

Je vois pas trop ce qu'il confirme. Dans son papier, les évolutions sociales dont il parle se font sur des bases génétiques et non culturelles comme tu semblais le dire plus haut. Son argumentaire est justement d'arrêter de se focaliser sur les travailleurs et les organismes fertiles/non fertiles mais simplement de s'intéresser aux gènes.

 
En préambule, je rappelle qu'on a tous les deux dits que l'analogie était "approximative", mais en tout cas plus correcte que celle d'individu sans relation ayant "culturellement décidé" de vivre ensemble.
 
Ceci dit :
Pour ton 1 : il me semble que si, les cellules différenciées peuvent, sous certaines condition redevenir des cellules souches et donc se redifférencier en autres cellules. De plus, ce que tu dis sur la réversibilité des spécialisation chez les insectes sociaux, ce n'est pas trop vrai pour les colonies dont on parle, car beaucoup des spécialisations induisent des anatomies très particulières qui ne sont pas révérsibles (fourmi pot de miel, termite soldat avec sa tête gigantesque...). Mais de toutes façons, quand bien même, je ne vois pas bien en quoi ce point ferait une différence pertinente dans le cadre de ce que l'analogie est censée illustrer.
 
Pour ton 2 : bah si, au final, on montre qu'on a des "frères soeurs" qui vivent ensemble par intérêt commun (leur gènes), pas des individus différents qui vivent ensemble parce qu'ils font ça comme leur ancêtres, pour des raisons culturelles. C'est un point essentiel. Et la question de comment on en est arrivé là dans le cas des insectes, bah on peut y voir un parallèle avec comment on est arrivé là dans le cas des colonies de cellules.

euh pas du tout ? je disais que c'est hypothétiquement trop coûteux de ne tabler que sur les gènes et il ne les fait intervenir qu'une fois que la fourmilière est constituée. le but du papier est de discuter de la validité de la sélection de parentèle et de l'inclusive fitness donc son argumentaire général est plus ou moins hors sujet. dans sa théorie sur l'apparition de l'eusocialité par contre il dit à peu près la même chose que moi, ie. que la génétique n'a d'impact que quand la fourmilière est réunie. et justement ce qui m'intéresse c'est comment s'est constituée la fourmilière. et il dit bien que les premières fourmilières étaient constituées d'individus identiques et fertiles qui se sont rassemblés pour des problèmes essentiellement pratiques

pour le 1 stait du troll hein
pour le 2 : la première partie j'étais déjà d'accord, mais tu décris toujours un état fini. que la dimension culturelle de la fourmilière se soit perdue avec le temps c'est pas la question (même si elle est intéressante). ce qui compte c'est de savoir si elle a bien existé et si oui est-ce que l'eusocialité aurait été possible sans elle.

Je travaille actuellement avec 2 collègues qui ne croient pas la théorie de l'évolution.  
Ils ne sont pas très croyants donc leur doutes ne vient pas d'un bourrage de crane des religieux, juste d'une ignorance du fonctionnement même de l'évolution.
Le premier collègue comprend à peu près le phénomène, même s'il a tendance à ignorer l'échelle de temps énorme de l'évolution des espèces et de rapporter ça sur un perception du temps à l'échelle d'une vie.  
Mais il me sort aussi régulièrement qu'il a lu quelque part que la 'première évolution' (acides aminés vers protéine ?)  est statistiquement impossible ( cf des sites de ce genre: http://www.mensongedelevolution.com/chapitre10_2.php )
Est-ce qu'il existe d'autres sources pour expliquer ça assez simplement (je ne connais pas grand chose en maths ni en bio   )
 
Le 2eme collègue passe ses journées sur des sites genre onnouscachetout, aujourd'hui il pensait révolutionner la science en me demandant "comment je pouvais expliquer qui de l’œuf ou de la poule était arrivé en premier"  
   
Pour lui on va laisser tomber l'argumentation.

Tu peux leur montrer ça, sur l'abiogénèse : petites vidéos rapides, très simples, très instructives (regarder aussi les vidéos liées, y'en a toute une tétrachiée) :
http://www.youtube.com/user/cdk007
 
Mais explique leur au passage que l'apparition de la vie, ce n'est pas du ressort de la théorie de l'évolution.

Personnellement, avec mes collègues, je n'aborde jamais les thèmes suivants : politique et religions/science (qu'on le veuille ou non ces deux thèmes sont souvent liés pour pas mal de gens).
 
J'ai compris la leçon depuis que, lorsque j'étais jeune et impudent, je me suis violemment pris la tête avec un collègue de confession juive sur, justement, la question de l'évolution.
 
Collègue != ami, tu n'as aucune obligation à faire progresser leurs idées.

Coucou

 
Moi je ne parle jamais politique/religion avec qui que ce soit. A mon avis, c'est être naïf de penser que par la discussion, tu vas pouvoir faire "progresser les idées" de tes amis, même les plus chers. Soit vous êtes déjà d'accord à la base, et ya rien à faire progresser, soit vous l'êtes pas et son opinion n'évoluera pas d'un pouce (et ça frittera). La politique et la religion, c'est des sujets particuliers, c'est des sujets pour lesquels tu es censé avoir forgé ton avis tout au long de ta vie : ton avis actuel en la matière, il est censé être issu de toute ton expérience, particulièrement réfléchi, c'est un des avis les plus réfléchis et les plus profonds que tu es censé avoir, le genre de truc qui ne peut PAS être remis en cause en deux secondes lors d'une discussion entre la poire et le fromage... Bref, si on accepte facilement d'être contredit et de changer d'avis sur une opinion qu'on a à propos d'un truc qu'on vient de découvrir, c'est beaucoup beaucoup plus dur sur un sujet comme ça. En tout cas, c'est certainement pas en discutant avec quelqu'un d'autre qu'on va le faire changer d'avis.

Alors imagine avec des parfaits inconnus sur internet...

Là c'est différent, c'est une forme d'amusement

Bon, c'est HS mais pour nuancer mon propos parce que tu as évidemment raison dans le fond :

Concernant la religion, comme c'est un sujet effectivement très personnel, "faire progresser les idées" est une formulation au mieux malheureuse, "faire partager ses idées" serait déjà plus adéquat. Et partager ses différences d'opinion en matière de religion n'est pas facile. Raison pour laquelle c'est pour moi un sujet tabou avec des collègues.
Pour être franc, on n'a pas de différence de vue sur la religion mes amis et moi, ce qui simplifie grandement les choses.

Pour la politique par contre, il y a un réel "progrès d'idées" avec des échanges et des visions très différentes, j'ai la chance d'avoir des potes suffisament ouverts et intelligents pour qu'on puisse réellement partager, argumenter, changer d'opinion, réfléchir, faire valoir des faits qui n'étaient pas connu, etc.
Chose complètement impossible avec des collègues.

 
+1000
 
Perso j'étais un gros pouiqueur dans ma vingtaine, jamais aucune discussion ne m'a fait changer d'avis, ca avait même plutôt l'effet contraire. Ma remise en question a vraiment été un processus personnel et qui a duré quelques années, à force de lecture et d'expérience.

SALUT A TOUS
 
  je suis à deux doit d'accepter la théorie de l'évolution mais celle- ci me dérange sur un dernier point qui se trouve être son rapport à la réfutabilité.
  En effet je ne pense pas que l'explication concernant les mutations soit acceptable et j'aimerai vous soumettre un cas précis qui attend des réponses précises  
 
considérons le rayonnement radioactif
 
 
donnez moi la distinction entre les mutations que ce rayonnement peut provoquer sur l'ADN et les mutations que ce rayonnement ne peut PAS provoqué sur l'ADN  
 
Pour être encore plus claire
 
 
admetons que je soumette en laboratoire des cellules de vie à un rayonnement radioactif quelle sont les mutations théoriques que celui ci peut provoquer et quelle sont les mutations théorique qui sont censé ne jamais arrivé?
 
 
si vous arriver a exprimer clairement (par une démonstration et non par veux de votre part) cette distinction, alors vous aurez démontrer que ce facteur (rayonnement radioactif) est réfutable en la forme.
 
si par contre vous n'y arriver pas ou si vous affirmer que TOUTES les mutations peuvent se produire en fonction de ce facteur, alors vous aurez démontrer que ce facteur est irréfutable en la forme donc non scientifique
  vraiment j'ai hate de faire le grand saut

Bah c'est quoi le problème ? L'affirmation "Toutes les mutations peuvent se produire avec autant de chances", est tout à fait réfutable. Suffit de faire des stats. C'est comme le coup de pile ou face, l'affirmation "Cette pièce à autant de chance de faire pile que face" est parfaitement réfutable : si au bout de 10.000 lancers, tu te retrouves avec 9000 fois pile et 1000 fois face, la balance penche suffisamment pour que l'affirmation soit réfutée.