Reprise du message précédent :

Ouais, t'as raison.  
 
Je vais du coup essayer de reformuler ma position : dans l'évolution, les gènes ont un rôle essentiel, et ils sont le seul à avoir ce rôle : c'est eux le reproducteur/mutateur sur lequel joue la sélection naturelle conduisant à l'émergence des formes qu'on connait. Les gènes sont nécessaires et suffisants à l'évolution (celle de la vie sur Terre). D'où mon ADN == évolution.
 
Là le papier de professeur Imposteur, il insiste sur le fait que l'héritage n'est pas l'apanage des gènes. Mais l'héritage n'est pas l'évolution, c'en est un aspect. Et effectivement c'est difficile de le contredire là dessus.

Mais carrément, ouai !
| Bob, one point !    
Je vais l'encadrer celui-là !

Avec ce point de vue restreint c'est clair qu'on ne parle plus tout à fait de la même chose. Tiens, en parlant de meme qui s'est répandu depuis au moins 10 000 ans, et probablement plus, il y a le meme du dieu créateur (bon, d'un autre côté, ça me générait pas qu'il tienne pas la distance, celui là )
A+,

 
Nan mais comme dit Bob c'est pas le sujet à la base de savoir si la culture est une forme d'évolution. Et ce n'est pas une question nouvelle. Et elle n'est pas tranchée, on ne sait pas encore si les mèmes ont les propriétés de stabilité et de mutabilité adéquates pour mener à une forme d'évolution, d'autant qu'ils vivent dans un environnement directement dépendant des gènes.

Certes mais ça ne hiérarchise rien d'un point de vue intérêt. Les gènes repose sur la chimie, elle même n'étant qu'un assemblage plus ou moins subtil de champs électriques ... ouai, super, ça me dit pourquoi, au fond, je me sers de mes doigts pour écrire une connerie sur le net Les évènements intermédiaires me semble plus intéressants.

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.
Mais si un groupe de population dispose "culturellement" de fusils et de variole, et qu'il éradique totalement un groupe de population resté à l'age de pierre, porteur d'une mutation génétique rare (et qu'ils sont les seuls à porter, le reste de la population mondiale n'ayant d’ancêtre ayant fait la même mutation, [au hasard, les tasmaniens ou les patagons]), ne peut on pas y voir un facteur culturel entrant en compte dans l'évolution de l'espèce?
Idem si une avancée de la médecine (autre facteur culturel transmis à la descendance) permet aux porteurs d'un gène (causé par une mutation spontanée et relativement fréquente, trisomie style) tuant ses porteurs avant l'age de la reproduction permet à ceux ci d'avoir une vie normale et une descendance. [c'est un cas hypothétique, mais il illustre ce que je veux dire sur l'influence possible de la culture sur le patrimoine génétique de la population pouvant se reproduire]
A+,

Bien sûr que oui, l'environnement joue un rôle dans la sélection naturelle, il n'y a pas d'absolu dans le concept de fittest.

Euh, on est d'accord qu'on est en train de conduire deux débats différents là :  
- Est-ce que l'évolution de la culture est une forme d'évolution, est-ce que les mèmes ont les propriétés essentielles de mutabilité/reproduction qui ont permis l'évolution pour les gènes ? (moi je dis peut-être)
- Est-ce que les gènes ne sont qu'un élément parmi d'autres dans l'évolution telle qu'on la connait ? (moi je dis non)

Et c'est la qu'on est plus d'accord.
Si tu fais rewind sur 500 000 ans et que tu recommences, je doutes que tu retrouves la bible, qui comme facteur culturel sur les deux derniers millénaires, n'est pas un élément négligeable.
Mais c'est sur que je comprends très bien qu'en restreignant son champ de vision à la biologie, et elle seule, on puisse arriver à énoncer le propos cité.
A+,

Ben moi je dis, dans l'ordre "L'analogie parfaite importe peu" et "Peut-être".
Pour la deuxième, donc, si l'évolution est la réponse à la question "Pourquoi, en 2012, il y a des orques qui chassent sur la grève ?", alors la culture orquienne est une composante (infime, certes) de cette réponse. Et je ne relance pas un simple inné/acquis vieux comme Erode, la culture, ça se transmet, ça perdure, ça vie au delà de la vie de l'individu.

Je ne te suis pas là, je ne vois pas ce que ça change ?

Ben que l'évolution n'aboutit pas aux mêmes concepts, puisque je prends en compte non seulement l'information biologique mais aussi l'information culturelle (pour la transmission de laquelle, les gènes ne jouent plus de rôle).
A+,

Oui ça importe peu, de tout façon à la base c'est un concept flou, mais je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire qu'il y a une différence entre l'évolution par exemple qu'on fait dans des expériences sur silicium pour rigoler et l'émergence de la vie sur Terre, quand même c'est pas la même échelle. Tu vas me dire, il n'y a que quelques facteurs 10...  

Je ne suis pas d'accord sur ce que tu englobes dans la notion d'évolution. Il y a un truc extraordinaire : Les orques. Et un truc intéressant : ils chassent sur la grève. L'évolution c'est ce qui permet l'émergence de ce qui est extraordinaire, le reste c'est "juste" de la science, on décrit et on explique notre monde.

Donc, la culture joue un rôle. Mais je ne dis pas le contraire, je dis que par essence le rôle de la culture dans l'évolution est différent de celui des gènes. Les gènes sont la matière première, le moteur de l'évolution.  Ils y jouent un rôle à part, unique.

J'aime bien, on pourrait enchaîner comme ça pendant des pages tout en étant d'accord, au fond.
Le guss doit être un pote à Mikhail

Certes, mais vu la différence de vitesse des deux mécanismes, n'y a t'il pas un moment ou on peut considérer que la culture prends le pas sur le mécanisme biologique?
Parce que si on se fait péter tout notre arsenal nucléaire à la gueule et qu'il y a pas un mammifère plus évolué que le rat taupe restant au sortir de l'hiver nucléaire, on pourra pas dire que la culture a pas pris le pas sur le mécanisme biologique. (enfin si on pourra plus, mais bon... )
A+,

Ben on pourra dire que le gènome humain était moins adapté que celui du rat-taupe dans son environnement, je vois pas le problème  
 
De toute façon c'est pas une question d'importance relative, c'est une question de nature des rôles. Les gènes c'est la base, pour la vie humaine.
 
Sinon, au sujet de la culture en tant que co-force évolutive, on n'est pas les premiers à en parler : http://en.wikipedia.org/wiki/Dual_inheritance_theory

Bien sur, c'est pas une idée neuve.
 
A+,

Mais grosso modo, la ou j'ai l'impressions que nos conceptions divergent, c'est que si on considére l'adaptation évolutive consécutive à la survenue soudaine d'un nouvel age glaciaire, tu mettrais l'utilisation de vêtements en fourrures sur le compte de l'évolution biologique parce que celle ci nous a donné des cerveaux permettant de trouver ce concept nous permettant de nous adapter au milieu glaciaire (toute coïncidence avec le fait que malgré le chauffage, il fait a peine plus de 13° dans la piece ou je tape est totallement fortuite ), alors que si je mets les caractères physiques sur le compte de l'évolution biologique (pilosité plus importante, épaisseur de la couche de graisse sous-cutanée, taille du nez...), je n'y mets pas les concepts.
Bon, sur ce je vais hiberner jusqu'au printemps,    
A+,

pourquoi l'émergence d'une nouvelle méthode de chasse (génétique ou culturelle) ne serait-elle pas extraordinaire ?

t'as l'air sérieux mais ça me frappe pas l'intérêt de la taille du nez là

handicap dans certaines contrées, fut un certains temps    

Parce qu'elle n'a pas de propriétés émergentes qui la distinguent des autres formes de chasse.
 
Je répète souvent ce mot, j'en profite pour rappeler le concept : l'émergence c'est une propriété d'un système complexe qui n'existe pas quand le système est simple, et qui ne se déduit pas de la simple addition des propriétés d'un système simple. En regardant un brin d'ADN, on ne voit nulle part les propriétés d'un tigre ou d'un virus de la grippe. Tandis qu'entre une méthode de chasse et une autre plus sophistiquée, il n'y a rien d'essentiellement nouveau, pas de propriétés émergentes.

Oui enfin, si on en reste à cette def, c'est pas l'évolution dont tu parles, c'est de l'apparition de la vie !
Des bases azotées dans le désordre => Un truc qui a de la gueule, des propriétés et qui se reproduit.
Je te la refais : "Quand je vois une orque, je remarque surtout qu'il y a de la vie sur cette putain de planète !!".  
C'est certes tout à fait remarquable mais bon, on a le droit de voir d'autres choses dans la biodiversité actuelle.

Sauf que de l'émergence il y en a dans tous les sens, à tous les niveaux, d'une espèce à l'autre, de l'adn aux cellules, des cellules aux organismes, l'évolution est un générateur d'émergence. La culture animale, non.

ha tu veux dire que dans ces contrées ils avaient des techniques efficaces pour lutter contre le froid ?

voilà
l'efficacité de la chasse ça reste un « moteur » (pinaillage terminologique proof ) fondamental de l'évolution. que cette chasse soit rendue plus efficace grâce à une évolution génétique ou culturelle ne change pas le fait que l'espèce qui en bénéficie a plus de chances de se reproduire

Et alors ? Encore une fois, ce qui détermine la survie d'un individu ce n'est pas uniquement ses gènes, old news is old...

Effet de réchauffement de l'air froid avant qu'il n'arrive aux poumons.
A+,

Ah ? C'est pour ça que les éléphants, par exemple vivent sur la banquise ?

Oui mais la survie d'une espèce, d'un groupe ou d'une lignée, non plus ! C'est ça qui est intéressant faute d'être nouveau.

Les mammouths en sont la preuve!
http://www.larecherche.fr/content/ [...] e?id=20744
 
A+,

D'ACCORDS.

c'est pas ce que j'ai dit, j'ai parlé d'extraordinaire. toute nouvelle méthode de survie est extraordinaire par définition. et là c'est quand même un truc qui renforce l'interaction sociale : je pense là à une vidéo où un groupe d'orques fait tanguer une plaque de glace pour boulotter un phoque ou truc comme ça, mais les baleines à bosse aussi ont une technique de chasse en groupe plutôt sympa. je vois pas ce qui te permet de dire que les animaux sociaux n'auraient pas commencé avec ce genre de petits pas. une nouvelle technique de chasse n'est pas forcément une émergence en soi, mais le comportement social si et c'est probablement plus dû à la culture qu'aux gènes (oui c'est gratuit, j'en sais rien )

ptain ça fait bizarre, ça a l'air tellement négligeable comparé à toutes ces voies irriguées en sang bien chaud
merci

Je voudrais bien intervenir, mais en fait je pense exactement la même chose que Heph' à propos de cette pouillerie, et il exprime ça mieux que moi. Donc ce sera juste un plussoiement global

Ah ben alors on n'a pas la même chose en tête quand on parle de trucs extraordinaires.

 
Ben clairement la complexité culturelle c'est une conséquence directe des gènes chez les animaux non humains. On voit chez l'homme que c'est peut-être possible, mais rien de tel ailleurs. Il n'y a que chez l'homme que les idées ont des propriétés de reproduction/mutation ayant fait émerger de nouvelles formes. Les comportements émergents auxquels tu fais mention ne sont pas le fruit d'une maturation de génération en génération, ce sont des comportements stables dont la complexité est innée.

Mais il ne sait même plus ce qu'il en pense
De plus, tu es lâche, un peu. Un plussoiement global ... comme si c'était suffisant.

Bah disons que j'ai lu le débat, et à chacun de ses posts (sauf le tout dernier où il dit en gros que ya pas de mémétique chez les animaux)(mais de toutes façons, ça ne change pas le propos global), j'aurais dit la même chose, mais ptêt moins clairement. "Plussoiement global" = pas au sens mou "disons que dans l'ensemble je suis d'accord", mais parce que je ne vois aucun point ou sous-point avec lequel je suis en désaccord. Pas lâche, fainéant peut-être (parce que je m'épargne ainsi le fait d'avoir à écrire de gros posts) (quoi que là, pour le coup, ça commence à être raté), mais pas lâche.

la complexité innée d'une nouvelle méthode de chasse ? dans le cas de la chasse sur grève pourquoi pas, parce que finalement peu complexe et ça ne me dérange pas de la voir apparaître spontanément (mais mimée quand même…). des actes coordonnés comme la plaque de glace des orques ou la prison des baleines à bosse là c'est clairement culturel comme la paille à fourmi des chimpanzés. ce que je comprends pas c'est ce qui te permet de dire que ces petits pas sociaux n'engendreraient pas des comportements hautement plus complexes, « générateurs d'émergence » comme l'eusocialité des insectes. je vois vraiment pas pourquoi l'homme aurait le droit d'avoir une socialité plus cool que celle des autres : on se rassemble, on chasse/cueille ensemble, on stocke la bouffe dans un endroit… comme des fourmis primitives. c'est clairement culturel pour moi ça. aujourd'hui les fourmis ont des castes ça oui c'est génétique. mais rien ne nous permet de dire que des espèces qu'on observe aujourd'hui ne vont pas vers des sytèmes sociaux plus élaborés et surtout pas que les gènes en seraient plus responsables que la culture. tu peux pas dire honnêtement peut-être chez l'homme et pas chez les autres

Et pis même, comment ça, ce n'est pas complexe d'aller s'échouer volontairement comme une merde alors qu'on est un putain de cétacé énorme ?
Ça doit faire affreusement mal, on ne peut plus gonfler ses poumons et on ne voit pas bien comment on va retourner à la flotte. Ces animaux sont taillés pour la pleine mer et ils le font quand même parce qu'un lointain ancêtre l'a fait et en est revenu. Il faut voir une mère apprendre la technique à son très grassouillet gamin. Il flippe, elle le propulse à grand coup de queue pour lui donner du courage. Une fois échoué, il n'a plus le choix. Il en chie comme un malade pour revenir mais finit généralement (pas toujours) par comprendre qu'une bonne vague accompagnée d'un puissant mouvement lui permet de revenir peu à peu. C'est pas simple et c'est une innovation émancipatrice. Comme le feu ou l'outil manufacturé. Leur capacité génétique d'apprentissage leur permet de faire des choses "contre nature".

Ok, Marty, t'es pas un pétochard
Mais t'as quand même le droit d'aider ce bon vieux Heph'
On s'en fout que tu sois d'accord ou non avec lui, il a un point de vue qui se défend. Ton plussoiement n'est pas un argument en lui même.