Reprise du message précédent :

Ben le langage tel que nous le connaissons, je ne crois pas qu'il ait plus de 30 000 ans ou un truc du genre. Alors que l'homo sapiens en a plus de 100 000. On est pas génétiquement programmés pour chatter sur internet, je suis désolé.

Oh allez fais pas la tête, et reconnais que ta remarque tombait comme un cheveu sur la soupe

Ouais, ok, au pire ça a pris 200 000 ans, et encore c'est très loin d'être établi ( http://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_modernity )

Soit toujours rien sur l'échelle de l'évolution.

Mouai mouai mouai, il y a un peu de rattrapage aux branches, là, mon petit . Tu m'as habitué à mieux
Braif, sur la stabilité, c'est pas aussi simple que tu le disais, je trouve.
Et "l'échelle de l'évolution" si on oublie le démarrage un peu difficile, on est sur des centaine de millions d'années en tout. 300 millions pour passer du poisson à l'homme. 3 millions pour passer d'un grand singe parmi d'autres à l'homme. On est plus qu'à un ordre de grandeur de la centaine de milliers d'années

Le plus ancien stade reconstructible pour les langues indo-européenne date de 7 000 a 10 000 ans selon les auteurs. Il y avait certainement des formes de langages auparavant (en particulier au paléolithique), mais on ne peut rien en dire vu qu'elles nous restent inaccessibles.
A+,

Plus qu'à un ordre de grandeur. 'Nuff said.
 
Et puis là on parle d'une espèce qu'on ne sait même pas ce qu'elle va devenir dans 100 ans. Franchement, non, mille fois non, tout ce que je vois quand je regarde l'évolution, c'est un ADN qui évolue, une espèce qui met un peu de temps à se stabiliser avec son histoire d'ADN qui crée des complications appelées civilisation et culture, mais RIEN qui me permet de penser que ça ne va pas continuer comme ça c'est passé depuis des centaines de millions d'années, c'est à dire finir par se stabiliser, et la seule chose qui pourra à nouveau évoluer sera l'ADN. Et même si, par une étonnante singularité, l'espèce humaine prenait le contrôle sur le long terme de son ADN, la révolution n'aurait lieu qu'à ce moment-là, ça n'enlèverait en rien le fait que jusqu'à présent, quand on parle d'évolution, c'est l'ADN qui a évolué et lui seul.

Ben si tu parles de "[prendre] le contrôle sur le long terme de son ADN", il  a bien du arriver, par ci par là que des comportements culturels influencent directement ou indirectement la sélection (pas très naturelle, du coup). Pour la lignée humaine c'est même probable.  
 
Je sais pas. J'attends l'avis d'un spécialiste

Je comprends pas cette phrase ou ce qu'elle démontre.  

Hephaestos insiste que l'évolution prend du temps, des millions d'années, donc que tout ce qui peut être redécouvert en moins de 50.000ans est pas digne d'être pris en compte. Que la culture humaine n'a en rien influé sur l'évolution de l'espèce, que tout ce qui n'est pas génétique n'a aucune influence et c'est de la merde. (il ne s'est pas clairement positionné sur l'épigénétique par contre).

Je dis pas que c'est de la merde, je dis que c'est pas de l'évolution.

Et l'épigénétique, pareil.

Ben oui, la sélection naturelle est aussi conduite par des contingence (culturelle , environnementales , épigénétiques ), pas uniquement par une hypothétique valeur du gène. Mais elle s'effectue sur les gènes, même dans ce cas.

WTF, c'est osé.
 
Et donc les langues qui disparaissent avec leur culture elle reviendront dans combien de temps ?

Je suis d'accord. C'est toi qui soulevais hypothèse, je ne faisait que souligner que ce mécanisme n'était pas si "hypothétique et futur".

Ça participe pourtant grandement au phénotype final. Et à sa capacité de survie d'ailleurs, de par le fait.

Et alors ? Elle est où la révolution bordel ? On a découvert que le gène était en interaction avec le monde extérieur, wouhou.

Ah non je parle d'autre chose là, je parle d'un mécanisme qui prendrait le pas sur l'évolution telle qu'on l'a connue jusqu'à présent, qui encore une fois ne concernait que les gènes. On peut imaginer que l'être humain utilise ses nouvelles capacités pour stabiliser son génome, et se construise une trame d'évolution qui ne serait plus que culturelle, et les mèmes remplaceraient les gènes dans cette nouvelle évolution. Là oui, il y aurait une révolution, concrète et pas conceptuelle, dans l'évolution.

Le point essentiel peut-être plus que les questions de durée dans ces phénomènes, c'est qu'ils sont dépendant hiérarchiquement des gènes. Une mutation épigénétique, culturelle ou environnementale est propre à une espèce génétique. On n'a pas vu encore de mèmes se transmettre à travers les espèces, encore moins des mutations épigénétiques.

Quel putain de gène de la chasse au phoque "sur la grève" des orques ?
Il n'y en a pas !
Le phénotype de l'orque actuelle contient pourtant : elle chasse des phoques sur la grève comme une grosse wineuse et surtout comme sa mère. Ça aurait pu ne pas apparaître, ça aurait pu être autre chose ... En tout cas, c'est là et c'est pas si instable  

Et alors ?? Les gènes non plus ne se baladent pas d'espèce en espèce ... C'est même la définition du mot espèce me semble-t-il.

Edith : Tu parles de la transmission lors d'une spéciation ? Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi il y aurait plus de barrière qu'aux gènes.

Ben si, concrètement on n'observe pas de choses autres que les gènes qui se transmettent au fil de l'évolution quand une espèce évolue. Il n'y a pas de barrière effectivement, juste aucun autre mécanisme que l'ADN qui le permette.

Ben je ne suis pas sûr. En tout cas, pas tout le temps. Une autre espèce que la mienne a inventé et m'a transmis le feu, culturellement. D'ailleurs, c'est pas certain que les homo sapiens puissent survivre sans qu'on leur transmette un certain nombre de trucs culturellement. Trucs qui datent d'avant la dernière spéciation.

Justement c'est la spécificité génétique de l'espèce humaine de transmettre son savoir, et effectivement ça a commencé pour certains savoirs primitifs un peu avant homo sapiens. Mais c'est ce que je disais plus haut, c'est propre à notre espèce. C'est effectivement le même mécanisme qui est en jeu que pour l'évolution (je viens de recevoir un coup de fil de 1970 qui demande que le monsieur lui rapporte son idée). Mais c'est un truc interne, pour l'instant ça reste subordonné à l'évolution génétique, et on n'a rien observé d'approchant chez les autres espèces.

La transmission du savoir se pratique chez d'autres espèces.

Donc quand les thérapies géniques avancées seront au point, et qu'un virus personnalisé ira modifier le patrimoine génétique d'un individu, FA&stos reviendra sur sa position? Parce que c'est culturel, les progrès de la médecine.
[au fait c'est quoi exactement le sujet du débat, à part un article assez peu intéressant?  j'ai pas trop bien suivi, pris par d'autres trucs nécessitant l'occupation d'un max de matière grises]
A+,

bah un mec trolle en disant qu'il y en a qui pensent comme des gros cons et hephaestos dit que c'est même pas vrai

Ouais, mais on ne constate un mécanisme similaire à l'évolution que chez nous. Ce qui fait la singularité de l'évolution, c'est quand même l'émergence de formes sophistiquées par le biais de mutations/sélection/reproduction. Dawkins a fait remarqué que c'était le cas pour les idées humaines, et effectivement c'est rigolo, mais ça n'est pas le cas ailleurs, et ça n'empêche pas que l'évolution, la vraie, celle qui a conduit à l'émergence des espèces vivantes sur la Terre, a un vecteur unique qui est l'ADN.

Ben c'est ce que je dis depuis le début, effectivement c'est possible que l'évolution prenne une autre forme. Peut-être. Un jour. En attendant, depuis 1 myard d'années c'est pas les mèmes, les mutations épigénétiques ou l'environnement qui ont subi des mutation/sélection/reproduction conduisant à la vie telle qu'on la connait.

Le débat est le suivant : Est-ce que l'ADN est le vecteur unique de l'évolution, ou est-ce qu'il n'est que le principal ?
 
Et franchement, comparer le relativisme mollasson et infertile défendu par le gugusse en question, au changement de paradigme conduit par Einstein, il y en a qui manquent pas de souffle je vous le dis moi...

Non mais faut lui pardonner. Ce n'est qu'un biologiste, après tout
Il n'empêche que ton évolution == ADN n'est pas non plus d'une rigueur à toute épreuve.
Il dit des trucs mous sur un ton grandiloquent, oui, mais j'attends encore la démonstration de l'innintérêt d'un point de vue englobant ces différentes choses sur l'évolution des espèces.
Mais, je ne suis pas biologiste, après tout

 Pendant ce temps, à Vera cruz...  
En fait, non, pas à Vera Cruz, mais bien au Nord de la frontière, dans cette espèce de pays du Tiers-monde frappé depuis quelques temps par tous les maux du monde et même le lupus : les USA.
Je sais pas si c'est la fin du monde qui approche ou quoi, mais 2012 commence quand même joliment chez nos amis les Pweekers :
 
• l'état de Pennsylvanie décrète "2012 Année de la Bible" (au sud-ouest de NYC, là où y a le jour de la marmotte notamment)  - de façon informelle et sans que ça engage à rien, mais quand même. Pourquoi pas l'an dernier ou en 2500 histoire de tomber juste, on se demande...
 
 
• l'état d'Indiana, grosso merdo un coin bouseux tout plat près de Chicago, vient de voir passer une loi autorisant "l'enseignement en classe de science de toutes les alternatives concernant l'origine de la vie". Lire: n'importe quelle foutaise créationiste. Le Sénat a approuvé, reste une dernière étape, mais c'est pour l'heure assez mal barré. Ca promet aussi un énième procès rigolo, dommage que Gould soit mort et Dawkins soit british.
Autrement dit, feu vert aux profs de bio créationistes pour évoquer toute théorie, fumeuse ou non. Pour faire bonne mesure et afin de ne pas prendre parti, il est précisé que *toutes* les alternatives sont les bienvenues, y compris la mythologie amérindienne, cosmogonie hindoue, Raël et la scientologie. La biologie (qui n'est même pas une sacro-sainte Religion, la pauvre) se sent bien esseulée.
 
 
• remarquez que dans la même région, y a qq jours, un prof de bio martyrisait certains élèves ("boooouh" ) et faisait de la pure propagande créationiste pendant ses cours, à défaut de tout le reste ("oui, et ???" ). Un temps, on a cru que le prof con, méchant et incompétent serait viré, mais en fait, non.
 
 
• à King, North Carolina, la lutte continue pour essayer d'obtenir que les bouseux tout-puissants du coin se calment un peu (cf. ce documentaire amateur de 2 heures, simplement hallucinant)... Certains aimeraient qu'ils arrêtent avant d'en arriver à organiser une énième croisade pour bouter les biologistes, les arabes ou les communistes hors des USA (ce beau pays qui, de l'avis même de la majorité de ses habitants, a été voulu chrétien par les Pères Fondateurs, comme quoi les cours d'histoire aussi c'est de la merde chez eux.)
 
 
 
• l'affaire chaude du moment : L'AFFAIRE JESSICA AHLQUIST.

>> Pour ceux qui aiment pas les pavés, lire ce court résumé des rebondissements
 
Article (très bref) du jour dans le NY Times: http://www.nytimes.com/2012/02/01/ [...] sland.html
Retour sur l'affaire début janvier: http://bigthink.com/ideas/41930?page=all ou encore http://thedailyworld.com/sections/ [...] eedom.html
En très résumé, les débuts de l'affaire: http://www.nytimes.com/2012/01/27/ [...] wsuit.html
 
Mi 2010, quelques personnes de Cranston (Rhode Island, un tout petit état majoritairement catho de Nouvelle-Angleterre, pas loin de NYC) se sont émues de voir qu'une banderole continue de pendouiller dans un amphi du lycée municipal, ce vénéré chiffon antique (1960 et quelques) comportant une injonction tout à fait laïque adressée aux étudiants, les priant d'être studieux, bons camarades etc. etc. Par on ne sait quel tour du destin, ces jolis vers de mirliton commencent par 'Notre père qui es aux cieux' et s'achèvent par 'Amen' - ce qui de l'avis de pas mal de gens du coin, n'a aucune espèce de signification religieuse, vu que les juifs et les musulmans utilisent la même formulation. (Ah ouais? Et les raéliens aussi?)

 
Mi 2011: Suite à la plainte (anonyme) en justice d'une famille - pour violation du 1er amendement of the Constitution of the USA, instituant l'absence de manifestations religieuses dans les zones publiques - et malgré la recherche d'un arrangement (détricoter les mots religieux, planquer la banderole ailleurs) un procès a eu lieu, vu que Rhode Island est Terre Chrétienne et le restera et fuck la constitution et vos gueules les minorités silencieuses, ON VA DIRECT AU PROCEEEES §§§
Avec le soutien de l'organisme ACLU une "plaignante" s'est portée volontaire, Jessica Ahlquist, tite greluche un peu boudinée de 16 ans, plus naïve que vraiment athée, et élève dans ce lycée (Cranston High School West, RI). Laquelle Jessica a bien sûr été menacée (physiquement), traitée de tous les noms IRL ou sur Twitter ("petit machin diabolique", sale athée, sale coco, crâneuse, et même future actrice de série B porno -sic- etc.), ce qui ne l'a pas empêché de gagner le procès - et ce, avec les émouvantes félicitations d'un vieux juge catapulté à ce poste par Reagan, c'est dire si la défense de la Constitution on déconne pas avec (cf. contenu du jugement). Les fondamentalistes cathos et autres bouseux yankees grincent des dents.
 

Sauf que voilà, on est fin janvier, le lycée hésite toujours à retirer la banderole-prière comme il lui a été demandé par voie de justice - arguant que c'est une relique antique (un peu comme les croix gammées à Berlin quoi), faisant marche arrière et envisageant de détricoter le Amen (bah oui mais ça a été refusé avant le procès, là c't'un peu tard). Vote a eu lieu aujourd'hui pour savoir si le lycée doit faire appel, ils y tiennent à leur Saint-Chiffon quoi. Aujourd'hui, malgré la branlée au tribunal y a un mois à peine, le lycée a donc décidé de faire appel ouéééééé - et s'il perd à nouveau (ce qui ne fait aucun doute), devra payer quelques centaines de milliers de dollars de dédommagement pour avoir joué au chieur avec la constitution (même certains contribuables cathos du coin ont grincé des dents...). Les intégristes locaux ont vendu quelques t-shirts comportant le texte litigieux, pour essayer de grapiller un peu de pèze.
 
L'affaire qui aurait pu se régler simplement en relisant un ou deux chapitres de la Constitution + grimper sur un escabeau, a fait aujourd'hui les gros titres de pas mal de journaux - dont le NY Times (cf. liens au début). Jessica a manqué quelques jours d'école - vu que 9 péquins sur 10 dans son patelin la veulent brûlée vive au napalm, heureusement l'ACLU (~défense des droits civiques) et d'autres assoces sont là pour la conseiller et la soutenir, quelques curés aussi, ainsi que pas mal de Terriens sur Facebook & Twitter, mais finalement assez peu d'Américains - pour qui c'est normal que la religion de la majorité soit religion d'état, et qu'on brutalise ceux qui n'en sont pas ("Thank you God for democracy!!!" ). L'ACLU, pour le fun et un peu aussi pour le fric, a réagi en faisant imprimer des t-shirts "petit machin diabolique", on peut faire une commande groupée ici, si vous voulez
 

Un homme politique de Rhode Island l'a traitée de "Evil Little Thing".
C'est vrai qu'elle a l'air bigrement fourbe la garce satanique, houlala.
 
> Rebondissement rigolo, l'ACLU a voulu faire expédier un bouquet de roses à Jessica suite à la réussite du procès. Les fleuristes de Cranston, soit par idéologie naze, soit par trouille des fanatiques, ont souillé leur futal et refusé de prendre la commande (plainte sera sans doute déposée à ce sujet). Seule une boutique florale d'un état voisin (Glimpse Of Gaia, à Putnam, Connecticut, tenue par un couple style hippie) a accepté... leur échoppe est depuis submergée de commandes. Pour dire merci, les athées-unis (haha) et autres amis de Jessica passent commande et font livrer des bouquets dans les hôpitaux du coin, par exemple.
 
La suite bientôt, mais qqchose me dit que ça va faire mal.
 
 
 
  Pour vous donner une idée de l'horreur intellectuelle qu'on espérait reléguée aux coins les plus reculés des montagnes afghanes, cf. le courrier des lecteurs de ce site "local":
http://rhodybeat.com/stories/Shoul [...] showpoll=1
 
Je cite:

et, pour recentrer violemment sur les arguments contre Darwin, que dites-vous de ceci ?    

 
Lisez tous les commentaires, et vous comprendrez qu'on n'a encore rien vu niveau crétins et trolls, ni sur ce topic, ni sur HFR.

Ah! Il le principal, mais plus le seul, depuis l'invention du langage articulé qui permet de transmettre des informations aux générations suivantes sans passer par la génétique ou l'apprentissage par l'imitation.  
A+,

 
Et là j'attends le "ganz falsch !" d'Hephaestos  

 
Je pense que tout le monde est d'accord sur le fait que ce qui se transmet "finit par s'inscrire" sur l'ADN et que c'est sur ce support que la dynamique évolutive permet des changements au plan  macroévolutif.
 
Mais il y reste de grandes difficultés conceptuelles pour passer du micro au macro, et c'est normal qu'un chercheur cherche là où ça coince.  C'est donc là qu'on a besoin de comprendre s'il faut en rester sur le registre purement réductionniste ou s'il n'y a pas des dynamiques non linéaires émergentes à débrouiller pour rendre compte plus explicitement du phénomène de spéciation.
 
a+

Franchement c'est discutable, mais effectivement on peut voir les choses comme ça, c'est un point de vue qui se défend. Mais TOUT LE MONDE est conscient que ce qui se passe chez l'homme depuis quelques dizaines de milliers d'années est un peu particulier, c'est une singularité dans l'histoire de la vie sur Terre. Et quand on parle d'évolution en biologie, on ne parle pas de l'évolution de l'homme moderne mais de l'évolution de la vie. Après on peut donner un autre sens aux mots et dire qu'on fait la révolution, mais bon...
 
En plus, des trois exemples donnés (épigénétique, culture et environnement) seule la culture chez l'homme moderne peut être considérée comme faisant l'objet d'une évolution analogue à celle de la vie (mais ça reste une analogie, elle ne remplace ni ne complète l'évolution génétique, elles cohabitent), avec des propriétés émergentes suite à une série de mutations/reproductions/sélections d'idées. Pour l'environnement et l'épigénétique, il n'y a pas de mutation (ou l'espace de mutation est ridicule dans le cas de l'épigénétique, et ne permet aucune émergence). Pour l'environnement, pas de reproduction. L'exemple de l'environnement je le trouve particulièrement con, à vrai dire.

Et tu penses franchement que les chercheurs du monde entier ont attendu l'appel à la révolution du Pr Danchin pour se dire que ce serait bien de regarder ce qui se passe autours du gène ? Je suis le seul à trouver que c'est du foutage de gueule ?
Sans déconner, le concept de mème : 1976.

Non.

L'homme n'est pas un cas particulier unique ( ). On trouve des phénomènes culturels chez d'autres espèces de plus en plus souvent depuis qu'on s'y intéresse (et ça date pas d'hier, on est bien d'accord, hein). Chez les autres grands singes, évidemment mais aussi chez les cétacés : Technique de chasse et chants.
 
Et au passage, si tu voulais nous dire que "l'évolution génétique" est "génétique" depuis deux pages, je me demande qui se fout de la gueule de qui ? ²

Ah non mais chez les autres espèces, la transmission culturelle n'a pas les propriétés qui ont fait de l'évolution ce qu'elle est. Il n'y a pas d'espace de mutation suffisant pour faire émerger des formes sophistiquées, ça se cantonne à trouver la meilleure méthode de chasse ou le meilleur spot de pêche, ça converge et ça bouge plus jusqu'au prochain changement environnemental.
 
Ce qui est génétique, c'est l'évolution de la vie terrestre, ce qu'on appelle évolution tout court en général.

Je rebondissais sur ton besoin, nouveau, de préciser "génétique" et je trouvais ça cocasse.

Et non, les cultures animales sont quand même un peu plus que ça. Et surtout, elles participent, comme chez l'homme au phénotype final pris dans sa globalité. Je m'en fous du "mode" ou du "motif" qui ressemblerait à l'évolution génétique telle que décrite actuellement. Je ne cherche pas une analogie, c'est HS. L'évolution c'est "comment on arrive à tel phénotype", point.

Bon ben du coup, j'ai lu l'article en question... http://www.edanchin.fr/plugins/fck [...] 202011.pdf
 
Bon ben voilà, il dit que l'héritabilité n'est pas forcément génétique. Mais il ne dit pas (heureusement) que ces autres formes d'héritabilités sont d'autres formes d'évolution, juste qu'elles jouent un rôle dans l'évolution. Un peu comme le changement climatique, quoi. Franchement ça me troue un peu le cul de voir ce qu'on peut publier dans un Nature. Genre le gars dans sa conclusion il affirme qu'il a résolu le problème de l'altruisme avec son nouveau modèle

Ouais, t'as raison.  
 
Je vais du coup essayer de reformuler ma position : dans l'évolution, les gènes ont un rôle essentiel, et ils sont le seul à avoir ce rôle : c'est eux le reproducteur/mutateur sur lequel joue la sélection naturelle conduisant à l'émergence des formes qu'on connait. Les gènes sont nécessaires et suffisants à l'évolution (celle de la vie sur Terre). D'où mon ADN == évolution.
 
Là le papier de professeur Imposteur, il insiste sur le fait que l'héritage n'est pas l'apanage des gènes. Mais l'héritage n'est pas l'évolution, c'en est un aspect. Et effectivement c'est difficile de le contredire là dessus.