Reprise du message précédent :

Sympa comme image tiens

Bof, il me semble que le statut "vivant/pas vivant" des virus fait toujours débat. Mais de toutes façons, ça dépend surtout de la définition de "vivant" que l'on considère. Question naïve : aucun être vivant n'est capable de se "répliquer tout seul", ils ne peuvent le faire que dans des environnement très spécifiques en en utilisant les ressources. Pour certaines bestioles, cet environnement spécifique, c'est de l'eau à la bonne température contenant les bons nutriments/minéraux, pour d'autres, les parasites, c'est carrément l'intérieur d'un autre être vivant bien spécifique (voir l'intérieur d'un organe spécifique d'une bestiole spécifique), dans lequel il utilise certains trucs indispensables à sa reproduction, qu'il n'est pas capable de synthétiser lui-même... Qu'est-ce que ça change fondamentalement, que pour les virus, cet "environnement spécifique nécessaire à la reproduction", ce soit l'intérieur de certaines cellules spécifiques, et que ce qu'il utilise, ce soit certains éléments de machinerie cellulaire dont il ne dispose pas hors de cet environnement ? Ok, c'est suffisant pour dire que les virus ne sont pas des cellules, mais en quoi cela fait il une rupture nette avec le concept même "d'être vivant" qui tous doivent, pour leur reproduction, utiliser dans leur environnement (parfois vivant également) des éléments indispensables qu'ils ne peuvent pas synthétiser eux-mêmes ? Ok, ça fait une rupture nette avec le concept de vie cellulaire, mais en quoi cela en fait-il une avec le concept de vie "tout court" (hors "vie cellulaire" ) ? Pourtant, un virus est bien un truc qui se reproduit (certes dans un environnement ultra-spécifique, mais ça n'est pas le seul, ça n'est qu'une question de degré), dont la descendance peut avoir un code génétique modifié, et qui est soumis à la sélection naturelle, donc à l'évolution

Faut quand même faire gaffe à pas inclure un cristal qui lui aussi peut se répliquer et croître dans ta définition du vivant, je pense.
A+,

Bah, il ne transmet pas à sa "descendance" une plan d'organisation qui peut évoluer, déjà

Mais je ne propose pas de définition ici, je pose la question : en quoi le fait de ne pas utiliser sa propre machinerie cellulaire retire au virus le statut de vivant, quand de très nombreuses autres bestioles complexes, multicellulaires, ont également besoin d'éléments d'un hôte pour leur reproduction ? Qu'est ce qui fait que cet élément soit si souvent donné comme "fondamental" dans ce débat sur la nature vivante ou pas des virus ? Il me semble que ça provient, en filigrane, de l'affirmation implicite "vie = vie cellulaire".

J'y vois une règle arbitraire : tu peux avoir besoin d'utiliser n'importe quel élément (y compris vivant) de ton environnement pour te reproduire (élément que tu es obligé de puiser dans ton environnement car incapable de synthétiser toi-même), pas de problème, tu restes "vivant", à une seule exception près : si ce truc extérieur que tu utilises pour te reproduire, c'est des éléments de machinerie cellulaire d'un hôte, alors là, t'es plus "vivant".

et que fais tu des transitions de phase (adaptation au milieu)

 
Parce que dans la définition actuelle de la vie, qui est celle de la vie cellulaire, il faut notamment qu'il existe une membrane qui permette un équilibre chimique et thermodynamique particulier à l'intérieur. Ce n'est pas le rôle de la capside d'un virus.
Un brin d'ADN seul à l'extérieur d'une cellule n'est pas non plus considéré comme vivant que je sache. De la même manière, un virus seul, qui ne sont après tout que des brins d'ADN/ARN dans une enveloppe de protéïne, ce ne sont que des assemblages de matière organique avec des propriétés de sélection liées au fait que cet assemblage prend la forme d'un génome.
Le virus dans la cellule, c'est ça qui forme l'organisme vivant correspondant au virus.

La définition "actuelle" selon qui ?

Il existe de nombreuses acceptations différentes, et le débat fait toujours rage à ce propos il me semble. D'ailleurs, j'en ai lu plusieurs qui n'impliquent pas "vie = vie cellulaire" (la plupart d'ailleurs, il me semble). Mais bref, c'est bien ce que j'intuitais dans le post que tu quotes : cette façon de voir vient principalement du fait que pour certains, la définition de la vie est celle de la vie cellulaire...

Mais sinon, l'intérieur d'une cellule n'est finalement, du point de vue du virus, qu'un "environnement" particulier, sans lequel il ne peut rien faire (tout comme n'importe quel autre être vivant : un poisson hors de la flotte, il aura du mal à se reproduire).

Tout comme n'importe quelle bestiole en dehors de l'environnement auquel elle est adaptée ne fait pas de vieux os non plus

 
A quelle définition fais-tu référence ? Il me semble que toutes font appel à une séparation du milieu extérieur pour lui permettre homéostasie et organisation interne.
quel organisme vivant aujourd'hui ne rentrerait pas les trois grandes lignées (à part les virus si tu les considères comme des organismes vivants) ?  
 

 
sauf que l'évolution et la sélection naturelle sont précisément là pour brouiller ce constat et modifier la donne.
En plusieurs milliards d'année d'évolution, les virus n'ont jamais montré des signes d'adaptation à un autre environnement que le milieu cellulaire.
 
 

Il existe quoi comme mécanisme "antivirus" dans les cellules ? Est-ce qu'il existe des cellules (bactéries ou autre) spécialement résistantes à ce genre de "piratage" de leur machinerie ?

Cellules de la lignée HaDoPI

 
le systeme immunitaire dans son ensemble par l'intermediaire des globules blancs et des anticorps. L'idée c'est que par l'intermédiaire de récepteurs sur les cellules ou les parasites, il est justement capable de reconnaître le "non-soi" et de le tuer ou de l'évacuer. Que ce soit un virus, une bactérie, une cellule infectée ou cancereuse ou n'importe quoi qui porte atteinte à l'intégrité de l'organisme.

Gros pluzun sur le fait que les virus sont à inclure dans le périmètre du vivant. La caractéristique clé du vivant c'est d'être un réplicateur darwinien (contrairement à un cristal), et sur ce plan les virus sont champions toutes catégories.

Sur le fait de ne pas avoir un métabolisme autonome, comme dit par HdV c'est également vrai pour une vache dans un pré. De plus, il existe des virus qui disposent d'une enzyme dans la capside. Cette enzyme réalise une forme de métabolisme élémentaire. Si on exclu les virus parce qu'ils n'ont pas de métabolisme propre, il faudrait réintroduire ceux là.

a+

 
C'est seulement une des caractéristiques et ce n'est pas une condition suffisante. Mais je vous voir venir, pour vous le gène est un être vivant à part entière ?  
 

 
Je ne comprends pas le sens de l'analogie de la vache dans le pré, ça n'a rien à voir. Le pré n'est pas à la vache ce que la cellule est au virus.
 
Il me semble que ceux qui comportent des enzymes ne s'en servent que pour assurer leur réplication dans la cellule, ils emmènent leur boite à outils en quelque sorte. A ma connaissance, il n'y a aucune activité métabolique dans la particule virale, qu'on appelle d'ailleurs le virion, j'ai découvert.
En fait, ce que je dis, c'est que le virion (particule virale hors de son hôte) n'est pas un être vivant en soi, mais en s'introduisant dans une cellule elle devient virus et par là partage les caractéristiques du vivant avec son hôte.
 

 
Je suis nominaliste : la vie n'est qu'un nom mis sur une gamme de réaction physico chimiques particulières. Ou comme disent certains biologistes : "la vie n'existe pas !" (Henri Atlan : « L’objet de la biologie est physico-chimique. A partir du moment où l’on fait de la biochimie et de la biophysique, et où l’on comprend les mécanismes physico-chimiques qui rendent compte des propriétés des êtres vivants, alors la vie s’évanouit ! Aujourd’hui, un biologiste moléculaire n’a pas à utiliser pour son travail le mot « vie ». Cela s’explique historiquement : il s’occupe d’une chimie qui existe dans la nature, dans un certain nombre de systèmes physico-chimiques particuliers, aux propriétés spécifiques, et appelés animaux ou plantes, c’est tout ! »)
 
=> si on raisonne selon un mode métaphysique on peut s'envoyer des "définitions de la vie" à la figure jusqu'au Jugement Dernier, il y aura toujours des contres exemples pertinents qui ruineront les définitions. Exactement comme pour les définitions du concept d'espèce.
 
Cela n'empêche pas de rechercher une définition minimale rigoureuse mais l'argument final doit être pratique, à mon sens. Et de ce point de vue, il me semble évident qu'un scientifique qui s'occupe de virus est un biologiste et non un géologue, que ce genre de bébêtes utilise les mêmes molécules et les même mécanismes biochimiques pour se reproduire, qu'on le classe selon les mêmes méthodes cladistiques et qu'on emploie plus généralement à son sujet le même langage que quand on parle de cellules. Si on veut, on peut créer une définition à part mais àmha on n'évitera jamais complètement les effets de bord. Donc autant les inclure dans le périmètre, vu que ça correspond à la pratique.
 
 

 
Il me semble que c'est très semblable, pourtant. De même une vache ne vit pas dans l'espace, elle a besoin d'une gravité, d'une atmosphère de composition précise, d'une  température restreinte à un intervalle borné, bref d'un environnement physico chimique très particulier, comme le virus.
 
 

 
Oui mais ne faire "que" se reproduire, si c'est via un métabolisme à base de macromolécules, ça suffit, àmha.
 
a+

Bonjour  
 
Question : qu'est ce qu'un oeuf non fécondé ? C'est créé comment ? Ca l'ADN de la "mère" ?  
 
(désolé il m'a semblé que c'était le meilleur endroit pour poser la question   )

L'équivalent d'un ovule, il me semble.

Euh un ovule c'est uniquement une cellule    

 
à en croire http://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%92uf_amniotique , c'est aussi le cas de l'oeuf

J'ai pourtant eu l'impression d'avoir bien précisé oeuf non fécondé !  
 
 
(Je parlais implicitement du "truc" que font les poules - entre autres)

 
je t'encourage cependant à continuer ta lecture
 
 

http://scifunam.fisica.unam.mx/mir/defilife.pdf
 
Après, on appelle bien la vie comme on veut, pour l'instant la seule définition communément admise est une définition empirique (comme souligné par l'auteur de l'article dans son introduction).

C'est un peu HS, mais pas inintéressant: L'australopithèque de Malapa savait fabriquer des outils, révèle une étude
A+,

C'est en effet super intéressant et ça confirme comme le disait hotshot il y a quelques pages l’intérêt de créer un thread qui serait distinct de celui ci mais également de celui sur les formidables inventions des siècles passés.

Un paléo-HFRianensis-topic.

Je ne me sens pas avoir les épaules pour ça mais ce serait le bien.

Pis on pourrait troller comme des zinzins sur la révolution néolithique.

Ceci dit, Gilou c'est sérieux ton article là ? ça me parait quand bien branlotant, mais j'imagine que si tu le postes ici c'est pas si mauvais...

Le seul truc vraiment sérieux, c'est l'anatomie inattendue de la main, le reste, c'est de la spéculation, je pense.
A+,

Un article un peu plus renseigné: http://www.hominides.com/html/actu [...] n-0492.php
A+,

merci  

Une sympathique bande dessinée sur le sujet.  
 
http://darryl-cunningham.blogspot. [...] ?evolution

Moi je comprends même pas que les gens ne comprennent pas la sélection naturelle vu que l'être humain créer des races d'animaux voir de nouvelle espèce depuis des milliers d'années.
On a créer des centaines de races de chien par croisement, des vaches, des chevaux etc... Et on continue aujourd'hui.
 
Soit c'est de la schizophrénie, soit c'est de l'inculture profonde. En même temps aujourd'hui les gens ne vivent plus à la ferme, ça peut expliquer cette méconnaissance de l'influence de l'homme sur la nature.
 
Les civilisations antiques avait parfaitement connaissance que les croisement créait des être différents (mythe du minotaure, des centaures etc...) Même le christianisme moyenâgeux le savait puisqu'ils craignaient que la zoophilie donne naissance à des monstres. Et de toute façon on croisait déjà des animaux pour obtenir des races plus performantes, mais l'être humain devait rester pur.
Donc on savait déjà que manipuler l'existant c'était possible, donc ce n'est pas cette partie de la sélection naturelle qui devrait poser problème. La question devrait plus être sur l'origine des mutations, mais le fait que les caractéristiques avantageuses passent aux descendants ça devrait être limpide pour tout le monde.

C'est le pitch de "L'Origine des espèces"

Je parle de la suivante phrase dans la BD
 

 
Je prétends que nos ancêtres savaient déjà que cette phrase était fausse et que cet état de fait leur faisait peur.

C'est surtout que la théorie de l'évolution c'est pas la question des croisements réalisés par l'homme...

 
Ben, c'est aussi ça et comme mentionné ça forme le 1e chapitre de l'Origine des Espèces: De la variation des espèces à l'état domestique
 
a+

Oui mais pas que

A partir du chapitre II :  De la variation à l’état de nature  

Moi aussi je l'ai lu tu sais, calme toi  

Ouais mais le moindre créationniste de base répliquera que l'homme n'a pas crèé une seule espèce par croisement. Par exemple, toutes les races de poules (même les plus ridicules toute frisée) font toujours partie de l'espèce Gallus gallus.

Je me demande si on n'a pas réussi à réaliser un isolement reproductif entre le teckel et le bouvier bernois, quand même. Et on n'admettra pas l'escabeau comme partie du "phénotype étendu", non mais.

Gallus gallus, qui est le plus proche parent moderne du T Rex, comme l'a montré une étude sur l'ADN d'un fémur fossile de ce dernier (info donnée dans une excellente émission vue cet après midi sur la reconstitution du coloris du plumage d'un dinosaure (les pigments des plumes ont des traces fossiles, et chaque couleur a une forme particulière de pigment)).
A+,

Je pense que ce qui nous dérange de notre point de vue de mammifère c'est l'absence d'affection de ces bêtes étranges. Ce qui nous les fait paraître stupides, mais surtout méchantes. Leur comportement est beaucoup trop éloigné du nôtre pour que l'on soit atteins d’anthropomorphisme à leur égard. Bien que parfois (très rarement) certaines personnes me fassent penser à des sortes d'oiseaux.

 
Il suffisait donc d'un peu d'eau pour transformer un T-Rex en poule mouillée,   .
 
La pluie dans Jurassic Park aurait du les sauver en fait

Nan, ça c'était pour sauver les effets spéciaux